DIBATTITO SUL MODO CORRETTO DI TRADURRE LA BIBBIA

 

Dopo attenta riflessione pubblichiamo un dibattito intercorso tra un Testimone di Geova e l’autore di una pagina critica sulla Traduzione del Nuovo Mondo (da ora TNM), la versione biblica edita dai Testimoni di Geova.

Ciao Sandro, ho anch'io il tuo programma sulla Bibbia e lo apprezzo molto, sono anche un estimatore della TNM. Ho letto la tua pagina sulla TNM dove esponi il motivo per cui non la ritieni una traduzione fedele e che per questo non la inserisci nel tuo programma.

http://www……omissis

Affermi che la TNM sia più un commentario che una traduzione, anche se poi riconosci che "ha molti aspetti positivi"e addirittura non hai dubbi che "sotto molti aspetti è superiore alle traduzioni di maggior successo in uso oggi".

A sostegno della tua decisione riporti le traduzioni di Colossesi 1:15-17 e Matteo 26:27-28, due casi in cui i traduttori della TNM hanno tradotto ciò che per loro era il "significato" del passo avendo comunque la correttezza di mettere eventuali parole aggiuntive tra parentesi (nel caso di Col.1:15-18).

Obietto la tua argomentazione su due punti.

Nel caso di Mt.26 tu dici "Nessuno dubita che è possa avere il significato significa", ma non è corretto ciò che dici. Il fatto è che estìn *ha* fra le sue principali traduzioni in italiano(nota bene, non significati ma *traduzioni*)  "significa" (Voc. L.Rocci), come la maggioranza delle traduzioni fa in Matt.9:13 e 12:7, dove lo stesso verbo estìn viene tradotto "significa". Con questo ragionamento posso che la tua critica su Matt.26:28 è priva di fondamento.

Su Colossesi 1, dove "altre" si trova tra parentesi quadre, viene tradotto ciò che secondo i traduttori è il significato del passo tenuto conto del contesto, un significato che anche tu non puoi escludere in quanto del tutto possibile nel rispetto della sintassi e della grammatica greca, anzi forse il significato più probabile. A questo punto obietti che il compito del traduttore è quello di tradurre il testo e basta. sono d'accordo con te se parlassimo di una traduzione interlineare dove ogni vocabolo deve essere tradotto nel suo corrispondente basilare senza aggiunta né omissione di alcuno. ma tu sai benissimo che in una traduzione "normale" questo a volte è impossibile. Il traduttore deve fare delle scelte che dipendono dal suo intendimento di ciò che legge, deve in pratica tradurre il significato e non solo le parole. Non sto dicendo nulla di straordinario vero? A questo punto tu affermi "Ma qui cambiano il senso, perché il senso del testo greco non era accettabile ai traduttori..."

La domanda è "qual'è il senso delle parole di Paolo"? Ecco quindi che questo è un brano dove l'intendimento del traduttore può legittimamente influire sulla traduzione purché rispetti la grammatica e la sintassi. Ecco perché è sempre bene paragonare più traduzioni bibliche in quanto, in certi casi, si possono ottenere più traduzioni entrambe ugualmente legittime.

Con questo voglio dire che le scelte traduttive nella TNM in realtà non violano nessuna norma linguistica del testo originale e nessuno finora mi ha mostrato il contrario. Ciò che viene "violato" dalla TNM è una polarizzazione teologica che la maggioranza delle traduzioni ha acquisito nel corso di secoli e secoli di dibattiti teologici più che linguistici. Quando una traduzione rende un passo diversamente da come lo si è reso fino a quel tempo si scatenano delle reazioni anche da parte degli studiosi (che guarda caso sono anche direttamente implicati, sarà conflitto d'interessi?) che spesso vanno oltre l'esame strettamente testuale, fino a degenerare in polemiche cariche di emotività. Tu stesso riconosci, alla pari del prof. Kedar, la fedeltà del VT nella TNM, eppure anche sul VT la TNM è fortemente criticata da altri studiosi.....

Diciamo che, stando a quello che dici, dovresti includere il VT della TNM nel tuo programma o sbaglio? Problemi di copyright a parte...

Il secondo punto della mia obiezione riguarda proprio il tuo metro di giudizio nello stabilire la fedeltà o meno di una traduzione e la conseguente scelta di introdurre la versione nel tuo programma. Secondo me usi due pesi e due misure.

Nel tuo programma vi trovo la versione della CEI, che in quanto ad essere una versione fedele o un commentario mi piacerebbe risentirti di nuovo, dopo che hai esaminato i passi sottostanti con la stessa attenzione che hai dedicato alla TNM.

 

1)

Colossesi 1:18 Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa;il principio, il primogenito di coloro che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose.(CEI)

-----"di coloro che resuscitano" è completamente assente nel testo greco, e non è fra parentesi quadre!

 

2)

1Timoteo 3:2 Ma bisogna che il vescovo sia irreprensibile, non sposato che una sola volta, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare(CEI)

----il testo dice chiaramente "marito di una sola moglie"<mias gunaikos andra> indipendentemente da quante volte si sia sposato ad esempio in seguito a vedovanza. C'è forse qualche dogma da difendere?

 

3)Matteo 1:25 la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù(CEI)

---------il testo dice che non la conobbe "finché" <eòs> non partorì Gesù, cioè non ebbe rapporti con lei fino (e non oltre..) il parto, e non semplicemente "senza che ebbe rapporti con lei". Anche qui qualche dogma da difendere?

 

4)2Pietro 1:20 Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione(CEI)

-----qui Pietro non sta parlando di come va letta e spiegata la scrittura ma di come è stata provveduta dagli scrittori ispirati, cioè non era frutto di una ispirazione personale degli scrittori ma, come prosegue il 21, parlavano sospinti dallo Spirito Santo. Come mai CEI rende in questo modo? Forse la nota al v.20 provvedutaci dalle ed. Paoline (1971) può illuminare:'Dunque i singoli fedeli non possono interpretare a capriccio la Bibbia, ma devono ricevere l' interpretazione della Chiesa' .....

 

Penso che bastino questi esempi per farti capire cosa voglio dire: se la TNM non è abbastanza fedele per essere inserita nel tuo programma la CEI dovrebbe essere radiata immediatamente, oppure bisognerebbe inserire anche la TNM, non ti pare?

Mi piacerebbe sentire le tue impressioni su ciò che ti ho scritto. Inoltre ti volevo indicare un sito dove la TNM viene difesa con argomentazioni di indubbia erudizione http://www.testimonidigeova.net/IndiceVersetti.htm, può essere utile che lo consulti prima di rispondermi, per evitare di perdere tempo prezioso in passaggi forse già fatti. Per quanto riguarda la questione del nome Geova nel NT ti segnalo questo libro recente http://utenti.tripod.it/matteopierro/geova.htm che vale senz’altro la pena di leggere.

 

ciao

 

 

Ciao Sandro.

 

................

> Ma facendo così, facciamo un commentario non una traduzione. Solo che, come
> hai giustamente notato, a volte è impossibile non fare un commentario in
> questo senso, come in questi due esempi. In tali casi, non critico la TNM o
> altre versioni.
 
> Per quanto riguardo Matteo 26, non credo che tu abbia risposto a quello che
> ho scritto. Io sono d'accordo che estin ha fra le sue principali traduzioni
> 'significa'. Quello che ho affermato è che anche 'è' è fra le principale
> traduzioni.
>

 

mi sembra che hai ripetuto due volte la stessa frase....

forse volevi dire che *è* è LA principale traduzione di <estìn>?

Sono d'accordo, ma questo non significa che bisogna SEMPRE tradurlo *è*. Ripeto, non stiamo parlando di una traduzione intrelineare.

Per farti una contro prova, come si deve tradurre <proskyneo>? Adorare è fra i suoi principali significati, ma anche inchinarsi lo è. Infatti vedo che in tutte le Bibbie viene reso a volte in un modo a volte nell'altro. Come la mettiamo?

Anzi in alcuni passi registro un'incoerenza da parte delle bibbie del tuo programma: in Salmo 97:7 (dove i LXX scrivono <proskyneo>) c'è "si prostrino" mentre in Ebrei 1:6, che è la diretta citazione del Sl 97:7, troviamo "adorino"! Traduzione teologica o commentario? Almeno la TNM traduce in modo più coerente essendo la stessa frase con lo stesso verbo, non ti pare?

Voglio dire che il problema da te sollevato su Mat. 26 in realtà non sussiste, o sussiste SOLO perchè è la TNM ma per nessun altro motivo.

Su Col 1 
>
> Invece sì, secondo me è da escludere perché non c'è niente nel contesto che
> mi fa pensare che Gesù è stato creato. I casi in cui la parola "altro" deve
> essere aggiunta sono molto diversi a questo brano.
>

completo il tuo pensiero. I casi sarebbero solo se c'è "omogeneità" tra i soggetti, cioè solo se entrambi sono "creature". Ma, dirai tu, Gesù non è creatura...rimandando quindi la questione alla teologia.

Invece nel contesto c'è eccome sia l'evidenza che Gesù è creatura che, di conseguenza, l'omogeneità tra i soggetti "Gesù" e le "altre". Col. 1:15 afferma che Gesù è il primogentito di ...tutta la creazione. Espressione che nella Bibbia indica SEMPRE il primo in ordine di tempo della categoria indicata a seguito e di cui fa SEMPRE parte(vedi http://www.testimonidigeova.net/Colossesi%20115.htm).

Tu non sarai d'accordo, ma se non lo sei è per motivi teologici, non linguistici. Questo, secondo me, rafforza la tesi che ho già espresso, cioè le critiche alle scelte traduttive dell TNM sono teologiche ma vengono mascherate da argomenti grammaticali e sintattici che ad un esame approfondito però non reggono.

 
> Per quanto riguardo la CEI, sono d'accordo con la traduzione è sbagliata in
> tutti e quattro i versetti. Devo ammettere anche, che probabilmente conosco
> la TNM meglio della CEI, così non è che io abbia approfondito molto la
> traduzione della CEI.

 

Questo mi lascia di stucco.

Ma come... la CEI è la versione ufficiale della più grande confessione cristiana esistente e tu la conosci meno della TNM, espressione di una piccola minoranza?? Secondo me questo potrebbe essere sintomo di un atteggiamento poco obiettivo da parte tua. Forse che la teologia espressa dai TdG ti disturba così tanto che sottoponi la TNM ad esami che alle altre neppure pensi di fare? Questo non è molto accademico, richiama il "conflitto d'interessi"....  

 

> Ma ho esaminato i versetti, e senza scendere troppo
> dei dettagli, direi che in alcuni casi la traduzione è possibile

 

ecco, in questo caso ti sei applicato a difesa della CEI su dei passi che riconosci sono tradotti male, se lo fai anche con la TNM ottieni almeno un risultato simile se non migliore...

 

>  (per es.
> 2Pietro 1:20 letteralmente è "nessuna profezia delle Scritture viene (o è
> creata) della propria interpretazione" perché ha origine dallo Spirito Santo
> e non dalla volontà di un uomo - non sono d'accordo, ma è possibile
> interpretare questa frase "siccome le scritture sono divine, non possiamo
> portarla che la nostra propria interpretazione), in altri che non cambia il
> senso

 

OK, sono d'accordo anch'io che la Bibbia non va interpretata a proprio piacimento, ma questo è un commento che si può fare a parte.... se fosse la TNM diresti "ecco un altro commentario", invece la CEI la difendi, suppongo perchè è teologicamente più affine alle tue convinzioni. Dimmi se sbaglio.

 

> (Matteo 1:25 - forse è perché non conosco abbastanza bene la lingua
> italiana, ma per me "Maria, senza che Giuseppe la conoscesse, partorì un
> figlio" significa solo che non ebbero rapporti prima della concezione; se c'
> è un errore di traduzione, non è che la CEI dice che non ebbero mai
> rapporti, ma che non dice che non ebbero rapporti prima della nascita di
> Gesù),

 

e ci mancherebbe che traducesse che "non ebbero mai rapporti"!

Di nuovo, mi sta bene anche a me il fatto rivelato in quella traduzione e cioè che Gesù è nato senza l'intervento di Giuseppe, ma la traduzione della CEI non traduce TUTTO ciò che rivela il testo greco e cioè che non ebbe rapporti "finchè".....perchè <eòs> non viene tradotto e si mette un "senza" che non esiste? E' un'ommissione inspiegabile se non per scrupolo teologico, non dirmi che non è così per favore, è grande come una casa!

 

> in altri non per motivi dottrinali (1Timoteo 3:2 - i cattolici dicono
> che i vescovi non possano sposarsi mai, non che non possano sposarsi più di
> una volta).

 

si ma traducendo così si accettano in teoria vescovi sposati una volta e ora vedovi....ma la scrittura dice BEN ALTRO, cioè che i vescovi possono se non addirittura devono essere persone sposate, ma con una sola moglie. C'è una bella differenza! Come ben rendono le altre versioni presenti nel tuo programma.

 

In conclusione, mi sembra evidente che le ragioni per cui non inserisci la TNM nel tuo programma (sempre se la Watch Tower lo consentirebbe) sono di natura teologica e non linguistica, se no, ripeto, dovresti fare lo stesso con la CEI.

 

> Non ho ancora avuto il tempo per visitare i siti che hai menzionato, forse
> come dici c'è già qualcosa a proposito a quello che ho detto. Ma darò
> un'occhiata in questi giorni.
>

 

a risentirci.

 

Paolo

 

Ciao Sandro, grazie per la tua risposta. Passo in rassegna ciò che hai scritto.

 

 

 

> Ciao Paolo,
>
> I tuoi commenti mi hanno aiutato a essere più preciso nell'esprimere i miei
> pensieri, dovrei probabilmente ripassare la pagina sul mio sito per
> spiegarmi meglio. Comunque, prima di tutto ribadisco quello che ho detto all
> 'inizio del messaggio precedente: quando per forza si deve fare una scelta
> nella traduzione, anche una scelta che cambia il senso, non critico la TNM
> (né altre versioni) per scegliere per motivi teologici. Io ho dato gli
> esempio di Luca 23:43 e presenza/venuta. In generale, proskyneo è simile.
> Siccome in italiano non c'è una parola che significa sia adorare che
> inchinarsi, bisogna mettere l'una o l'altra. Posso non essere d'accordo con
> la scelta, ma non dico con la versione è un commentario per questa scelta.
> (Il caso particolare che hai menzionato, Salmo 97:7/Ebrei 1:6, non è come
> hai detto - "la stessa frase con lo stesso verbo" - perché nel salmo c'è una
> parola ebraica e in Ebrei c'è una parola greca, quindi per forza hanno
> tradotto parole diverse.)

 

Riconosci che Ebrei 1:6 è la diretta citazione di Salmo 97:7?

Se sì, è la stessa frase con lo stesso verbo, reso in due lingue diverse, ma è la stessa frase; infatti Paolo mentre scrive cita proprio la LXX che mette <proskyneo>, che è l'esatto equivalente del termine ebraico. Non capisco come fai a dire che "per forza bisogna tradurre con parole diverse"...

 

 Su Matt.26:
> Il mio punto è questo. Il versetto può avere il
> senso "questo è" o "questo significa". Perché non è come gli altri casi qui
> sopra? Perché è possibile tradurre in italiano e mantenere il doppio senso,
> una cosa che non è possibile con Luca 23:43, parousia e proskyneo.

 

..come non è possibile con proskyneo...certo che è possibile!

Se si traduce "prostrarsi/inchinarsi" non si esclude che si possa intendere anche "adorare". Tradurre invece "adorare" si esclude che possa essere solamente "inchinarsi", mentre invece lo può essere benissimo. Cosa dici a proposito?

 

 

> Basta
> tradurre "questo è", perché "è" in italiano ha tutti e due i sensi. Tradurre
> "significare" toglie un significato quando non è necessario farlo. Il sito
> testimonidigeova.net in pratica mette questo versetto nella categoria di
> scelta obbligatoria, come gli altri tre esempi, dicendo che tutte e due le
> traduzioni "è" e "significa" vanno bene. Nota anche che i due versetti
> Matteo 9:13 e 12:7 sono diversi: è impossibile nella lingua italiana
> tradurre "è". Una citazione significa e vuol dire qualcosa, ma non è
> qualcosa. Quindi, per convincermi che Matteo 26:26 è giusto, devi fare una
> di due cose:
>
> 1) dimostrare che "è" è grammaticamente impossibile in italiano; oppure
>
> 2) dimostrare che "è" non può avere il significato "significa".
>
> Quando rispondi, dimmi quale di queste due affermazioni vuoi sostenere.

 

Nessuna delle due. Ma con questo non significa che Matt. 26.26 non sia giusta.

Sono d'accordo che "significa" è una traduzione inerpretativa. Ma chi ha deciso che in un simile caso non si tratta di traduzione bensì di un commentario? Secondo me invece è traduzione a tutti gli effetti.

Ribadisco che la stessa cosa fanno tutte le versioni del tuo programma con <proskyneo> in Ebrei 1:6, cioè escludono che possa non essere "adorare". Se paragoniamo questi due versetti e le scelte dei traduttori vediamo innanzi tutto che i traduttori della TNM non sono gli unici a fare scelte interpretative mentre sembra che tu ti accorgi solo di quelle della TNM . Inoltre fra le due, cioè Eb.1:6 e Mat.26:26, c'è un enorme evidenza a favore della TNM su Matteo e a sfavore delle tue versioni su Ebrei: in Matteo Gesù aveva in mano un pezzo di pane e non di carne. In Ebrei Paolo cita il Salmo dove tutti traducono "inchinarsi/prostrarsi". Su Matteo è scontato il senso di "significare" mentre in Ebrei non è affatto scontato il senso di "adorare". Chi interpreta di più? 

 

> Fra
> parentesi, ammetto anche che questo esempio non è fra i più chiari. Ho
> scelto di metterlo sul sito, invece di altri, perché volevo mettere un
> esempio in cui ero d'accordo con quello che il versetto dice secondo la TNM,
> affinché sia chiaro che il mio problema non era con quello che la TNM diceva
> ma la traduzione stessa.

spero che da ora esaminerai più a fondo anche la CEI.

 

> >Tu non sarai d'accordo, ma se non lo sei è per motivi teologici, non
> linguistici.
>
>
>
> Invece non sono d'accordo per motivi linguistici. Questo è il problema
> quando esamini il testo italiano o inglese e non quello greco. Nella LXX, in
> Esodo 4:22 e Salmo 89:27 c'è l'espressione "il mio primogenito" (cioè di
> Geova), che tradotta in questo modo non è stata trovata nella concordanza di
> Strong (in inglese o italiano, il discorso è uguale). Ma inglese e italiano
> hanno il caso genitivo solo per i pronomi personali, mentre in greco ne ha
> per tutti i sostantivi, e grammaticamente, nel greco, non c'è differenza fra
> questi due versetti (letteralemente "il primogenito di me") e gli altri 34
> casi menzionati. Quindi la prima frase del quarto paragrafo sotto il punto 2
> è errata, e cade tutto il ragionamento. Vuoi sostenere che Israele e Davide
> erano e faceva parte della categoria di Geova? Questi due versetti indicano,
>  invece, un altro senso non solo di primogenito (che anche il sito web
> afferma nel secondo paragrafo sotto il punto 2), ma anche di primogenito di.
> Il senso in questi due versetti sembra di essere il primogenito di uno, in
> pratica l'unigenito, quello amato e esaltato (qui, da Geova).
>
>

 

E' ovvio che se io dico "queste scarpe sono di Sandro " non sto dicendo che tu e le tue scarpe appartenete alla stessa categoria...in questo caso di è un genitivo possessivo(Errata corige:avevo scritto “dativo”. Anche nei seguenti casi con l’asterisco). La stessa cosa accade con la frase "il primogento di Geova", di come genitivo* possessivo. Con questo vuoi forse dire che "il primogenito della creazione" possa significare che Gesù è figlio primogenito del creato? Immagino di no. Quindi vedi che anche la grammatica è soggetta a critica? Infatti in questo caso si tratta di genitivo* partitivo, come a dire "il primo della classe", chi è tale appartiene anche alla classe. Se vuoi proprio mantenere il raro significato di primogenito/preminente in Colossesi, questo non influisce minimamente sul genitivo* partitivo che troviamo nella sintassi, esattamente come la frase "il primo della classe".

Comunque, i versi di Esodo e Salmo hanno una sintassi molto diversa di Colossesi e non possono essere usati per cercare di trasformare il significato di <prototokos> dal suo unico e cioè: primo nato. In quei passi infatti il termine viene usato a mò di titolo, Geova innalza Davide alla posizione di un primogenito che pure attribuisce a Israele, posizione di privilegio ben chiara nel VT.

Ad ogni modo noi stiamo parlando di NT e non di LXX, hai qualche senso diverso di <prototokos> da primo nato?

La sintassi che troviamo in Colossesi è talmente pacifica che non c'è affatto la necessità di modificare il significato lessicale di <prototokos>, a meno che subentrino .....esigenze teologiche. <Prototokos pases ktiseos>, le tre parole greche formano una costruzione genitiva (parola per parola: "primogenito di tutta la creazione"), dove la seconda parola è subordinata alla prima, e la terza alla seconda. Non si può qui applicare una grammatica diversa senza fare un operazione molto discutibile. Sono certo che con alcune equazioni e calcoli di probabilità si può anche dimostrare la possibilità che un elefante stia appeso su un burrone aggrappato con la proboscide ad una margherita.... ma è possibile una cosa simile? Quindi, 1)Non c'è nessuna sintassi che richiede un senso di <prototokos> diverso dal suo significato lessicale, 2)Anche se si volesse far significare "preminente" questo non inficia in nessun modo il genitivo* partitivo necessario per tradurre la frase. 3)Se Paolo avesse voluto dire escudere Gesù dalla <pases ktiseos> avrebbe usato probabilmente <epi> "sulla" ma non lo fa.

Qui stiamo discutendo se la teologia dei traduttori della TNM ha determinato una traduzione non precisa. Come conludeva la pagina di Tdg.net, l'aggiunta di "altre" non solo è possibile ma è addirittura necessaria per evitare l'assurdo che Gesù abbia creato anche Geova. Ci sono quindi sia ragioni grammaticali che contestuali per rendere non solo possibile ma addirittura consigliabile l'aggiunta di "altre" che comunque è tra parentesi quadre.

>
> Per quanto riguardo la CEI, hai fatto confusione. Il punto non è se una
> versione sia buona è cattiva, il punto è sia una versione è una traduzione o
> un commentario. Se io potessi distribuire solo le versioni che (secondo me)
> non contengono errori, non potrei distribuire nessuna versione. Ovviamente
> ci sono dei limiti, se una versione sbaglia quasi sempre, ma siccome sono d'
> accordo con la CEI (come pure con la TNM) in più del 99% dei versetti,
> questo mi basta.

 

 

Però mi risulta che consideri la TNM non fedele mentre la CEI evidentemente sì, continuo a vedere un metro parziale.

 

 

> (Ho inventato la cifra 99%, non ho fatto un calcolo ma puoi
> capire quello che voglio dire.)  Per quanto riguardo 2Pietro 1:20, ho
> esaminato meglio il versetto, e anche se prima pensavo che il senso fosse
> che nessuna profezia è un'invenzione umana, ormai sono quasi convinto che il
> senso è quello della CEI, che non va interpretata individualmente. In
> pratica le parole propria, interpretazione e perché indicherebbe la seconda
> traduzione, mentre il verbo venire è inteso meglio dalla prima. Ma qualsiasi
> buon commentario spiega le ragioni di tutte e due le traduzioni.

 

 

mi sorprende questo dietro front. Il v. successivo chierisce che il senso è quello che avevi capito prima. Pietro stava parlando di come ci è stata provveduta la scrittura e non di come va letta.

 

 

> Gli altri
> esempi, per me, rimangono non insegnamenti della Chiesa cattolica. Infatti,
> quello che mi colpisce della CEI è quante volte c'è scritto qualcosa che va
> contro la dottrina cattolica. Tutti i riferimenti ai fratelli di Gesù sono l
> 'esempio ovvio.
>

 

Quindi riconosci che anche la CEI ha delle traduzioni dottrinalmente "interessate" o sbaglio? Non credo che sia importante se la traduzione diffettosa sia per proteggere una propria dottrina o affermarla o contrastare una altrui, ciò che conta è, appunto, la traduzione stessa. Anzi, mentre nei casi della CEI si tratta di veri e propri errori, nel caso della TNM non si tratta di errori, come mi sembra riconosci, ma di traduzioni interpretative.

 

> Un commento finale:
>
>
>
> >Ma come... la CEI è la versione ufficiale della più grande confessione
> cristiana esistente e tu la conosci meno della TNM, espressione di
>
> >una piccola minoranza?? Secondo me questo potrebbe essere sintomo di un
> atteggiamento poco obiettivo da parte tua. Forse che la teologia
>
> >espressa dai TdG ti disturba così tanto che sottoponi la TNM ad esami che
> alle altre neppure pensi di fare? Questo non è molto accademico,
>
> >richiama il "conflitto d'interessi"....
>
>
>
> Sono d'accordo, "potrebbe essere". Ma non lo è. Non sai i miei motivi, e
> criticarmi per qualcosa che non è vero (e questo non è l'unica volta che l'
> hai fatto) non mi rende molto disponibile all'ascolto di quelli che dici.
> Dimmi che ho sbagliato in una cosa che ho scritto e quindi sai come penso,
> lascia perdere come pensi che io pensi perché questo non lo sai.
>
>

 

Come tu stesso hai scritto nella pagina, queste discussioni le hai fatte molte volte e ci si ripete continuamente...ebbene, anch'io. So quali sono gli argomenti dei critici della TNM, sono sempre gli stessi.

Se hai ritenuto di ripassare la versione della tua pagina è perchè evidentemente ciò che hai scritto non era molto preciso. Sulla base di ciò che hai scritto ho tratto le mie conclusioni, è la terza volta che ti faccio notare che usi due pesi e due misure nel giudicare la TNM e la CEI, anche con quest'ultima tua risposta non mi spieghi perchè allora la CEI l'hai inclusa nel programma e la TNM no. Ecco perchè non posso che concludere di nuovo che le ragioni sono teologiche. 

ciao

 

 

 

 

> Ciao Paolo,
>
> Solo un breve messaggio, risponderò di più fra qualche giorno quando avrò
> più tempo. Ma a un punto posso rispondere velocemente, mentre per un altro
> c'è una chiarificazione, e per un terzo c'è un commento generale perché
> forse abbiamo trovato la vera questione.
>
> In Salmo 97:7, hanno tradotto hstcvv, in Ebrei 1:6, hanno tradotto
> proskyneo. Io vedo due parole diverse. Dici che la parola greca "è l'esatto
> equivalente del termine ebraico", ma non ci credo perché nessuna parola in
> una lingua ha un esatto equivalente in un'altra lingua, anche tu hai
> affermato questo fatto in altro messaggio a proposito di è e significa. Poi
> hai detto, "Non capisco come fai a dire che 'per forza bisogna tradurre con
> parole diverse'", e posso capire la tua perplessità, perché non l'ho detto.
> Leggi di nuovo il mio messaggio precedente per quello che ho veramente
> detto.

 

questo è ciò che hai detto

(Il caso particolare che hai menzionato, Salmo 97:7/Ebrei 1:6, non è come
hai detto - "la stessa frase con lo stesso verbo" - perché nel salmo c'è una
parola ebraica e in Ebrei c'è una parola greca, quindi per forza hanno
tradotto parole diverse.)

A meno che ciò che scrivi è diverso da ciò che pensi, io capisco che secondo te per forza le due parole vanno tradotte in modo diverso, se non è così non capisco cosa c'entra il "per forza". Devo ammettere che alcune tue espressioni sono poco chiare, forse perchè non sei ancora padrone della lingua italiana.  Per quanto riguarda la perfetta equivalenza delle parole, benchè in un certo senso è come dici tu, esistono e sono sempre esistite parole in lingue diverse perfettamente equivalenti se si tratta di lingue contemporanee. Ad esempio il perfetto equivalente inglese del colore ROSSO è RED. Si possono fare tutti i sofismi che vuoi per trovare delle sfumature diverse ma che non influirebbero MAI su un traduttore per tradurre ROSSO diversamente da RED.

 

>
> La chiarificazione riguarda invece Col 1. Io rispondevo a
> testimonidigeova.net, che mi avevi citato come un approfondimento del (tuo?)
> ragionamento sul versetto. Il mio punto era solo che il "primogenito di" di
> Col 1 non significa che il primogenito è nella stessa classe di quelli che
> seguono l'espressione, come la pagina ha cercato di dimostrare. Non credo
> che i due versetti in Esodo e nei Salmi dimostrino il significato di
> Colossesi 1, come forse hai capito che volevo dire. Dimostrano solo che il
> ragionamento della pagina, dal terzo paragrafo, è errato. E ho usato la LXX
> perché la pagina che citato 34 casi di questa espressione, tutti nella LXX.
> Comunque, siccome siamo d'accordo che la pagina è sbagliata, non risponderò
> più a quello che c'è scritto lì. Invece, come ho detto, risponderò fra
> qualche giorno a quello che tu hai scritto.
>

 

Guarda che non siamo affatto d'accordo che la pagina sia sbagliata sul punto del "promogenito di", la scrittura che tu hai menzionato ha un genitivo diverso e non riguarda  la sintassi di Colossesi, come tu stesso riconosci, ma è proprio quallo di cui stiamo parlando, per giustificare o meno la traduzione di Col. 1:15. Piuttosto, perchè non commenti ciò che ho scritto? Ti ho già detto che cercare di ragionare a piccoli passi, per di più con una specie di paraocchi per evitare di vedere cosa c'è intorno, si finisce con l'elefante appeso ad una margherita....Se vogliamo parlare di traduzione non bisogna osservare solo il singolo vocabolo. Che con "il primogenito di tutta la creazione" si intenda ciò che è più logico ovvero il "primo nato di tutte le creature" può essere messo in discussione solo da chi non accetta questa verità e per dare un senso diverso si va a pescare una scrittura di Esodo che non c'entra nulla con la sintassi di Colossesi, così da giustificare una versione che non c'è nel testo. Considera anche che Paolo ripete <prototokos> poche righe dopo, quando dice "il primogenito dai morti", cosa ne dici? Gesù appartiene alla categoria dei morti in cui è primogenito?

>
> Quasi hai capito la mia obbiezione. In Col 1 e Geova nel NT, si tratta di
> cambiamenti al testo.

 

Tutte le bibbie del tuo progamma hanno "cambiamenti al testo".

Sai qual'è il problema? I "cambiamenti al testo" che disturbano la teologia corrente fanno più rumore degli altri "cambiamenti al testo" sintatticamente simili ma che non pestano i calli ai teologi!

 

 

> In Mat 26 si tratta di traduzioni interpretative non
> necessarie (che non è la stessa cosa di traduzioni interpretative), ma come
> ho detto quel caso è meno importante, l'ho inserito per un altro motivo.

 

Non mi hai ancora risposto sulla "traduzione interpretativa" non necessaria di proskyneo in Eb.1:6. Ti rifaccio la domanda: Se si traduce "prostrarsi/inchinarsi" non si esclude che si possa intendere anche "adorare". Tradurre invece "adorare" si esclude che possa essere solamente "inchinarsi", mentre invece lo può essere benissimo. Cosa dici a proposito?

 

> Ma
> sì, la CEI ha delle traduzioni dottrinalmente interessante, perché è giusta
> e traduce il testo originale anche quando è contrario alla dottrina
> cattolica.

 

Scusa, cosa hai detto? ["Ma sì, la CEI ha delle traduzioni dottrinalmente interessante"]? Io avevo detto "interessate", che è tutt'altra cosa. Tu volevi dire "interessate"? Se sì, ciò che segue è assurdo, se volevi dire "interessante" ti rimangi ciò che hai detto alla prima risposta e cioè che quelle scritture che ti ho menzionato sono tradotte in modo errato.

Chiarisci per favore questo punto?

 

> Capisco anche quello che dici nella seconda frase, e fino ad un
> certo punto sono d'accordo. Quale è meglio, una traduzione che più sbagli, o
> una traduzione che meno sbagli e dei cambiamenti al testo per motivi
> dottrinali? (Sto parlando in generale, non ho nessuna idea quale, secondo il
> mio giudizio da non esperto, fra la CEI e la TNM ha meno errori.) La
> risposta è personale, nel senso che posso capire qualcuno (come te mi
> sembra) che risponde la seconda, anche se io risponderei la prima. Ma se
> siamo d'accordo che questa è la domanda, possiamo discutere di quella,
> invece di casi particolari, perché quello mi sembra il vero punto di
> divergenza.

 

Ho capito bene? Cioè, secondo te è meglio che un traduttore sbagli deliberatamente piuttosto che traduca in modo "interpretativo" ma nel rispetto della grammatica?...........

 

ciao

 

 

 

> Ho capito bene? Cioè, secondo te è meglio che un traduttore sbagli
> deliberatamente piuttosto che traduca in modo "interpretativo" ma nel
> rispetto della grammatica?...........
>
> Hai quasi capito. Togli la parola "deliberatamente" e aggiungi alla fine
> della domanda "cambiando il testo" e ci sei. Nell'attesa di aver più tempo
> per rispondere meglio, ho un'altra domanda per te, che è importante per la
> discussione sulla CEI. Secondo te, la TNM è stata tradotta senza errori?
>

 

A volte mi sembra che giochi a nascondino con me.

Io ti ho fatto 4 esempi di errori della CEI, errori che guarda caso interessano delle dottrine cattoliche. Questo significa che gli errori sono stati probabilmente voluti (sono fin troppo buono...). Se vuoi dire che sono solo coincidenze possiamo anche lasciar stare la discussione, abbiamo due logiche completamente diverse, ma questo non fa che confermare il mio primo giudizio sulle ragioni della tua posizione.

Sul "cambiando il testo" ci sarebbe da discutere. Ti ho posto più volte delle domande sui cambiamenti di parole operate dalla "rispettabilissima" CEI, e anche sulla traduzione interpretativa di <proskyneo> in Eb1:6, ma continui a non rispondermi. Ora, non so più che cosa debba fare per farti affrontare la contraddizione in cui ti trovi, ovvero CEI&TNM, traduzioni fedeli o no?

Forse ha a che fare con la "vera questione" di cui hai scritto nella precedente mail. Allora aspetto che me ne parli.

 

Tutte le traduzioni possono contenere errori, TNM inclusa. Ma quando io parlo di errori mi riferisco ad errori certi sulla base di ciò che offre il testo, gli esempi che ho fatto per la CEI sono errori certi, tu non lo hai smentito, a parte lo strano dietro-front su 2 Pietro 1:20.

Ciò che ancora ti ostini a non riconoscere è che usi due pesi e due misure per giudicare la TNM e le altre versioni. Il fatto che ancora non hai affrontato questa evidente contraddizione, rimandandola di continuo, per me è già un inizio di risposta, ma forse mi sbaglio......

Rimango in attesa di ciò che mi vuoi dire e che ancora non mi hai detto e non so perchè.

 

 

 

ciao

 

 

 

 

> Rispondo a tre versetti...
>
>
>
> Ebrei 1:6
>
>
>
> Se posso riassumere la discussione a questo punto, credo che siamo d'accordo
> che in Matteo 26:26 e in Ebrei 1:6 c'è sempre una traduzione teologica, non
> la si può evitare. Il mio punto è che in Matteo 26 si può mettere "è" e
> mantenere l'ambiguità del testo greco, perché include la traduzione
> alternativa "significa". Tu dici invece che se io penso così, dovrei dire
> che è meglio mettere inchinarsi invece di adorare in Ebrei 1:6, perché sono
> casi simili: inchinarsi è come essere, mentre adorare è come significare. In
> un senso, sono d'accordo che c'è un rapporto simile fra le due parole, che
> il primo paio è più generale del secondo. Ma c'è una differenza, e il senso
> delle espressioni non sono paralleli. Il rapporto indicato da 'adorare' è
> più forte di quello di 'inchinarsi', mentre 'essere' è più forte di
> 'significare'. Per esempio, se A adora B, A anche si inchina a B. Ma se A si
> inchina a B, non necessariamente A adora B. Mentre se A è B, A anche
> significa B, mentre se A significa B non necessariamente A è B. Questo è il
> contrario del rapporto fra adorare e inchinarsi. In pratica, cosa significa.
> Qualcuno che vuole tradurre Ebrei 1:6 e mettere 'adorare', non può mettere
> 'inchinarsi', perché perde il senso che vuole mettere. Qualcuno potrebbe
> leggere la traduzione e dire, "Questo significa che non è necessario adorare
> Gesù", perché inchinarsi non necessariamente include il senso adorare.
> Mentre in Matteo 26 non è così. Qualcuno che vuole tradurre il versetto e
> mettere il senso 'significare' può farlo tranquillamente, perché anche se
> qualcuno legge "Questo pane è il mio corpo", non può dire per questo il pane
> non può significare il corpo. Perché se 'è', per forza 'significa'. Per
> illustrare la differenza fra le due paia di parole in un altro modo, ogni
> volta che la parola greca estin significa 'significa' è possibile tradurre
> 'è', tranne dove la grammatica italiana lo proibisce (per esempio gli altri
> due versetti in Matteo). Ma non è vero che ogni volta che la parola greca
> proskyneo significa 'adorare' è possibile tradurre 'inchinarsi'. A volte è
> impossibile, non a motivo della grammatica italiana, ma perché
> distruggerebbe il senso del testo greco. Apocalisse 22:8-9 è un ottimo
> esempio. Mettere 'inchinarsi' renderebbe i due versetti difficili da capire,
> se non addirittura falsi. Perché? Perché adorare è il concetto più forte,
> mentre nell'altro paio essere è il concetto più forte. Quindi non sono
> affatto casi paralleli.
>

 

quindi riconosci che si tratta di traduzioni interpretativenon neccessarie in entrambi i casi.

Poi però mi sembra che cerchi di dimostrare che la traduzione interpretativa di Eb 1:8 è inevitabile o più giustificabile? Da quello che hai detto non vedo proprio il motivo.

Cosa intendi con il dire che "adorare" è più forte che "inchinarsi"?  In realtà <proskyneo> ha come primario significato proprio inchinarsi/rendere omaggio, ed è usato estesamente in questo senso nelle Scritture. Se "adorare" fosse il significato più forte come lo intendi tu, come fai a sapere se lo scrittore lo voleva intendere in senso "forte"? Se invece voleva semplicemente dire "rendere omaggio" che vocabolo doveva usare? E' evidente che avrebbe usato <proskyneo> come ha fatto.

Il paragone con Apoc. 22:8,9 non si può fare perchè in quel caso il gesto di prostrarsi c'è nella parola precedente a <proskyneo> ovvero <epesa>, cioè "caddi". E' solo ovvio quindi che <proskyneo> lì ha il significato indubbio di "adorare", mantre in Ebrei è tuttaltro che indubbio, come tu stesso ammetti.

Quando poi dici ["Qualcuno potrebbe leggere la traduzione e dire, "Questo significa che non è necessario adorare
Gesù"] riconosci che il tarduttore mentre traduce deve anche tener conto di quello che può capire il lettore, proprio il discorso che fa la Torre di Guardia  del 15 Aprile 1970 che tu citi nella tua pagina, solo che tu la citi come un modo di ragionare sbagliato........

>
>
> Fra parentesi, con "quindi per forza hanno tradotto parole diverse" volevi
> dire che le parole originali che sono state tradotte sono per forza diverse,
> siccome una era greca e l'altro ebraica. Non avendo capito la frase in
> questo senso, hai sbagliato quando mi hai citato. Una cosa, fra altro, che
> io ho fatto nei tuoi confronti un po' più avanti. Comunque, hai capito il
> mio punto quando l'ho spiegato la seconda volta. Solo che non sono convinto
> che le due parole sono "perfettamente equivalenti" nelle due lingue. Dubito
> che noi possiamo decidere questo, non essendo esperti di queste lingue. Ma
> anche fra italiano e inglese ci sono poche parole perfettamente equivalenti.
> Ho pensato di io e noi (ma non gli altri pronomi), alcuni (ma non tutti) i
> numeri, non gli articoli, nessun verbo, eccetera. Anche rosso/red non sono
> perfettamente equivalenti. Per esempio, se durante una gara di Formula 1,
> dicono "La Rossa sta vincendo", un italiano capirebbe, ma dire "The Red is
> winning" non sarebbe capito da un inglese.

 

infatti sono, in questo caso, parole diverse: una è come nome e l'altra è aggettivo. Però se mi cerchi sempre il caso limite per giustificare una traduzione allora a me vengono in mente gli elefanti aggrappati alle margherite!

 

> Colossesi 1
>
>
>
> Non ho ancora chiaro quello a cui devo rispondere, soprattutto quando
> confronto il sito e quello che tu scrivi. Così ti faccio una o due domande,
> così saprò come e a che cosa posso rispondere.
>
>
>
> Il quarto paragrafo del punto 2 del sito, a cui ho risposto, dice questo:
>
>
>
> Il termine usato da Paolo qui non era "primogenito", come in Salmo 89:27, ma
> "primogenito DI". Allora che importanza ha quest'espressione? Il termine
> "primogenito DI", conforme alla Concordanza di Strong, appare in 34
> differenti passi biblici (escluso Col. 1:15 come l'unico passo nella JKV
> NT). Ogni singolo caso in cui viene usato mostra che (il soggetto)
> menzionato si trova nella classe o nel gruppo di quelli menzionati....
>
>
>
> Tu invece hai detto "Ad ogni modo noi stiamo parlando di NT e non di LXX,
> hai qualche senso diverso di <prototokos> da primo nato? ".
>
>
>
> Posso, o non posso, usare la LXX per parlare del significato di Colossesi 1?
>

 

si può farlo ma la casistica del NT ha maggior peso, sopratutto tenendo conto che Paolo usa "primogenito" nello stesso contesto poche righe dopo. Non mi hai ancora risposto se in Col. 1:18 Gesù fa parte dei morti a cui si riferisce il versetto....allora, fa parte o no?

Inoltre ti ho mostrato perchè Esodo 4:22 non nega assolutamente ciò che dice il paragrafo 4 del punto 2.

Il tuo problema è che guardi solo la singola parola senza tener conto del contesto. Ma in questo modo si possono fare anche ipotesi assurde.

 

> La seconda domanda è solo nel caso di una risposta positiva alla prima
> domanda, ed è una chiarificazione. Quale è il ragionamento?
>
> 1) Nell'espressione "primogenito di" (cioè in italiano), il soggetto si
> trova nella classe degli altri menzionati.
>
> 2) Nell'espressione "primogenito + genitivo" (cioè in greco), il soggetto si
> trova nella classe degli altri menzionati.
>
> 3) Nell'espressione "primogenito + genitivo partitivo" (in greco), il
> soggetto si trova nella classe degli altri menzionati.
>
> 4) Un'altra espressione simile che vuoi aggiungere, se il ragionamento non è
> fra questi.
>
>

 

la terza è sicuramente vera, ma anche la seconda per come la capisco io.

 

>
> 2Pietro 1:20
>
>
>
> Non so se tu abbia un buon commentario, dove per me 'buono' significa
> 'presenta i motivi per tutte le possibili interpretazioni, prima di dare
> quella preferita dall'autore e perché'. Ci sono tre ottime ragioni per cui
> la CEI potrebbe avere ragione su questo versetto. Se vuoi posso copiarle dal
> mio commentario, se non le puoi trovare fra i tuoi libri. Ma dire che la CEI
> è sbagliata perché il versetto successivo parlare del modo di inspirazione
> trascura la maggior parte dell'evidenza.

 

invece è proprio questo modo di ragionare che secondo me è sbagliato. L'evidenza è il contesto e non certo le possibilità grammaticali.

Non si può tradurre fedelmente una frase sulla base delle sole possibilità grammaticali della frase stessa.

Mi sembra invece che tu in certe situazioni fai proprio questo ragionamento quando devi giustificare una particolare posizione. Sarebbe come se nel vocalizzare il testo consonantico ebraico non si tenesse conto del contesto, tu sai che potrebbero venire fuori delle parole completamente contrarie a ciò che lo scrittore voleva dire e sarebbe grammaticalmente ineccepibile!






eressante"]? Io avevo detto >"interessate", che è tutt'altra cosa.
>
>
>
> Scusami, hai ragione, ho sbagliato la citazione. Quello che mi ha ingannato
> è che hai detto che avevo detto che la CEI aveva traduzioni dottrinalmente
> interessate, quando infatti avevo detto il contrario - quello che mi
> colpisce è quante traduzioni disinteressate ci sono, per esempio i fratelli
> di Gesù.

 

allora, ripeto la domanda: La CEI ha delle traduzioni "interessate" dal punto di vista dottrinale? Si o no?

 

1Timoteo 3:2; Matteo 1:25 ad esempio non sono traduzioni manipolate per difendere particolari dottrine?

 

 

 

 

 

> unque, rimango del parere che sia la CEI che la TNM contengono
> errori di traduzione e traduzioni interpretative. Ma questi non sono motivi
> sufficienti per me non distribuire una versione, perché altrimenti non
> potrei distribuire nessuna versione.
>

 

Quindi se sia la CEI che la TNM  hanno questo "problema", anzi, pare che ce l'hanno tutte, come mai (ed è la sesta volta che te lo chiedo) è solo la TNM che si merita una pagina critica nel tuo sito mentre le altre si meritano una "rispettabile" posizione nel tuo programma?

Per concludere vorrei ancora vedere quali sono gli errori certi della TNM, perchè dopo tutti i discorsi che abbiamo fatto non ne è venuto fuori neanche uno.


 

Ciao

 

Ebrei 1:6



>quindi riconosci che si tratta di traduzioni interpretative non necessarie in entrambi i
casi.

>Poi però mi sembra che cerchi di dimostrare che la traduzione interpretativa di Eb 1:8

>è inevitabile o più giustificabile?

No alla prima affermazione, sì alla seconda.



>Cosa intendi con il dire che "adorare" è più forte che "inchinarsi"?

Infatti non hai capito cosa intendevi. Non è forse la parola migliore, ma non ho pensato
di un'altra. E comunque non so da dove hai preso "primario significato" con significato,
non ho detto niente del genere. Invece era questa la spiegazione che ho fatto:



Per esempio, se A adora B, A anche si inchina a B. Ma se A si
inchina a B, non necessariamente A adora B. Mentre se A è B, A anche
significa B, mentre se A significa B non necessariamente A è B. Questo è il
contrario del rapporto fra adorare e inchinarsi.



>infatti sono, in questo caso, parole diverse: una è come nome e l'altra è aggettivo. Però
se mi cerchi sempre il

>caso limite per giustificare una traduzione allora a me vengono in mente gli elefanti
aggrappati alle margherite!



Però se tu che hai cercato un caso limite (rosso/red) per giustificare una traduzione di
una parola completamente diversa.



Colossesi 1



>> Posso, o non posso, usare la LXX per parlare del significato di Colossesi 1?

>si può farlo ma la casistica del NT ha maggior peso,



Può darsi, ma siccome il sito inizia il suo ragionamento con l'AT dove c'è "primogenito
di" le altre 33 volte, anche io inizio qui.



>> 2) Nell'espressione "primogenito + genitivo" (cioè in greco), il soggetto si
>> trova nella classe degli altri menzionati.
>> 3) Nell'espressione "primogenito + genitivo partitivo" (in greco), il
>> soggetto si trova nella classe degli altri menzionati.



>la terza è sicuramente vera, ma anche la seconda per come la capisco io.

Invece la seconda è sicuramente falsa. Ma forse la capisco diversamente - rileggendola,
dovevo inserire "sempre" dopo "si trova", che per me era inteso ma forse non per te.
Comunque, con "sempre" inserita, è falsa - Es 4:22 e Sal 89:27. Sono d'accordo invece che
la (3) è vera, anche se è abbastanza banale, nel senso che è la definizione di genitivo
partitivo. Infatti, direi che nell'espressione "qualsiasi sostantivo o aggettivo +
genitivo partitivo (in qualsiasi lingua), il soggetto si trova nella classe degli altri
menzionati. Anche se di solito sarebbe scritto nell'altra direzione: se il soggetto si
trova nella classe degli altri menzionati, il genitivo è partitivo.



Non ha molto importanza, ma siccome affermi ancora che "Esodo 4:22 non nega assolutamente
ciò che dice il paragrafo 4 del punto 2" mi intesserebbe sapere secondo te quale delle tre
affermazioni il paragrafo fa. Secondo me è la prima (che è vera ma irrilevante), ma forse
tu lo capisci in un modo diverso. Nota che dire "Esodo 4:22 è diverso da Col 1:15" non è
sufficiente per escluderlo - il sito fa un'affermazione sul significato di _tutte_ le
apparenze di primogenito + genitivo, a prescindere dalla somiglianza a Colossesi 1:15.



A questo punto, volevo chiederti quale evidenza hai che Colossesi 1:15 è un genitivo
partitivo. Puoi rispondere se vuoi, ma rileggendo l'evidenza che il sito propone mi sono
reso conto che c'è un altro problema. In tutti i 33 esempi che la pagina cita, non c'è
neanche uno genitivo partitivo. (Anzi, forse ci sarebbe uno, cioè Giobbe 18:13, ma se è
veramente un partitivo è in senso metaforico.) "Il primogenito del faraone" non è
partitivo, un partitivo sarebbe "il primogenito dei figli del faraone", dove in italiano
il partitivo ha il senso di 'fra', cioè "il primogenito fra i figli del faraone".





>Non mi hai ancora risposto se in Col. 1:18 Gesù fa parte dei morti a cui si riferisce il
versetto....allora, fa parte o no?

Sì, o meglio faceva parte.



2Pietro 1:20



>invece è proprio questo modo di ragionare che secondo me è sbagliato.

>L'evidenza è il contesto e non certo le possibilità grammaticali.

Vuoi dire l'unica evidenza o l'evidenza più importante?



>Non si può tradurre fedelmente una frase sulla base delle sole possibilità grammaticali
della frase stessa.

Suppongo da questa affermazione ("sole") che la risposta alla mia domanda precedente sia
"l'evidenza più importante". Se vuoi dire che la grammatica non è l'unica evidenza, sono
d'accordo con te. Solo che rispondo così, "Non si può tradurre fedelmente una frase sulla
base solo del contesto della frase stessa. Mi sembra invece che tu in certe situazioni fai
proprio questo ragionamento quando devi giustificare una particolare posizione. Sarebbe
come se nel vocalizzare il testo consonantico ebraico non si tenesse conto delle
possibilità grammaticali, tu sai che potrebbero venire fuori delle parole completamente
contrarie a ciò che lo scrittore voleva dire e sarebbe contestualmente ineccepibile!"
Forse non pensi così, ma è l'impressione che io ho.



Dal tuo ragionamento su questo versetto, mi sembra anche che il tuo scopo, forse mi
sbaglio ma dico solo che è la mia impressione, sia di difendere la TNM e non cercare la
vera interpretazione dei versetti. Così mentre io cerco quello che i Testimoni di Geova, i
cattolici, i protestanti ed altri dicono su un versetto e cerco di valutare i diversi
ragionamenti, tu hai solo la letteratura dei Testimoni e non leggi il ragionamento degli
altri. (Oppure, solo quando è citato dai Testimoni per spiegare in quale modo è sbagliato.
E siccome i Testimoni non hanno scritto niente a proposito dei motivi per cui la CEI
potrebbe essere la traduzione giusta, non li sai.) Non è questo il conflitto d'interessi
di cui mi hai accusato?



>allora, ripeto la domanda: La CEI ha delle traduzioni "interessate" dal punto di vista
dottrinale? Si o no?

>1Timoteo 3:2; Matteo 1:25 ad esempio non sono traduzioni manipolate per difendere
particolari dottrine?

No, perché come ho già detto la CEI in tutti e due i versetti dice una cosa che è
contraria alla dottrina cattolica, come l'altro caso che ti ho citato.



>Quindi se sia la CEI che la TNM  hanno questo "problema", anzi, pare che ce l'hanno
tutte, come mai

>(ed è la sesta volta che te lo chiedo) è solo la TNM che si merita una pagina critica nel
tuo sito mentre

>le altre si meritano una "rispettabile" posizione nel tuo programma?

Ed è la sesta volta che ti ho risposto: ci sono cambiamenti al testo per renderlo conforme
alla dottrina dei traduttori, e (meno importante) scelte interpretative non necessarie.

>Per concludere vorrei ancora vedere quali sono gli errori certi della TNM, perchè dopo
tutti i discorsi

>che abbiamo fatto non ne è venuto fuori neanche uno.

 

 

> Ebrei 1:6
>
>
>
> >quindi riconosci che si tratta di traduzioni interpretative non necessarie in entrambi i
> casi.
>
> >Poi però mi sembra che cerchi di dimostrare che la traduzione interpretativa di Eb 1:8
>
> >è inevitabile o più giustificabile?
>
> No alla prima affermazione, sì alla seconda.
>
>

>
> >Cosa intendi con il dire che "adorare" è più forte che "inchinarsi"?
>
> Infatti non hai capito cosa intendevi. Non è forse la parola migliore, ma non ho pensato
> di un'altra. E comunque non so da dove hai preso "primario significato" con significato,

 

 

io di certo capisco cosa intendo, a volte non capisco cosa intendi tu.

Quando dico che "inchinarsi" è il significato primario di <proskyneo> intendo quello che dico. Se vuoi capire cosa voglio dire basta che prendi un vocabolario di greco e vai a vedere <proskyneo>, noterai che "inchinarsi" è la prima definizione che compare nell'elenco dei significati.

Quindi secondo i vocabolari il significato più "forte" di proskyneo è inchinarsi/prostrarsi.

 

> non ho detto niente del genere. Invece era questa la spiegazione che ho fatto:
>
>

>
> Per esempio, se A adora B, A anche si inchina a B. Ma se A si
> inchina a B, non necessariamente A adora B.

 

 

esatto, questo sostiene ciò che ti ho detto io.

 

 

> Mentre se A è B, A anche
 significa B, mentre se A significa B non necessariamente A è B.

 

 

esatto anche questo, e allora?

 

 

> Questo è il
> contrario del rapporto fra adorare e inchinarsi.
> 
 

questa tua ultima frase proprio non la capisco 8 (e non è la prima).

Ho colorato i componenti del tuo ragionamento e invece i rapporti risultano esattamente gli stessi. Se riesci a spiegarti meglio fallo pure, ma da quello che hai scritto finora non esiste nessuna giustificazione per la CEI.

 

 

>
> >infatti sono, in questo caso, parole diverse: una è come nome e l'altra è aggettivo. Però
> se mi cerchi sempre il
>
> >caso limite per giustificare una traduzione allora a me vengono in mente gli elefanti
> aggrappati alle margherite!
>
>
>
> Però se tu che hai cercato un caso limite (rosso/red) per giustificare una traduzione di
> una parola completamente diversa.
 

 

"di una parola completamente diversa"?...

Tu continui a fare confusione tra  parole diverse come potrebbero essere "asino" e "cammello" con parole uguali in lingue diverse come ROSSO e RED. Trasferire lo stesso senso tra una lingua a l'altra è compito del "traduttore" che, secondo il mio dizionario, è: colui che esegue la versione di un testo scritto da una lingua all'altra.

dal latino traductor =chi trasferisce.

Rosso è uguale a Red quanto hstcvv a proskyneo, se non vuoi credere a me credi ai LXX.

 

> >> 2) Nell'espressione "primogenito + genitivo" (cioè in greco), il soggetto si
> >> trova nella classe degli altri menzionati.
> >> 3) Nell'espressione "primogenito + genitivo partitivo" (in greco), il
> >> soggetto si trova nella classe degli altri menzionati.
>
>
>
> >la terza è sicuramente vera, ma anche la seconda per come la capisco io.
>
> Invece la seconda è sicuramente falsa. Ma forse la capisco diversamente - rileggendola,
> dovevo inserire "sempre" dopo "si trova", che per me era inteso ma forse non per te.
> Comunque, con "sempre" inserita, è falsa - Es 4:22 e Sal 89:27.

 

 

in queste scritture che citi non c'è "primogenito di" ma "primogenito" e "mio primogenito" che tu rendi "primogenito (di) me" pur di inserirci un "di" per farlo assomigliare a Col.1:15.

 

 

> Sono d'accordo invece che
> la (3) è vera, anche se è abbastanza banale, nel senso che è la definizione di genitivo
> partitivo. Infatti, direi che nell'espressione "qualsiasi sostantivo o aggettivo +
> genitivo partitivo (in qualsiasi lingua), il soggetto si trova nella classe degli altri
> menzionati. Anche se di solito sarebbe scritto nell'altra direzione: se il soggetto si
> trova nella classe degli altri menzionati, il genitivo è partitivo.
>
>

 

 

forse in inglese andrebbe scritto nell'altra direzione ma in greco è la direzione giusta : prtotokos>pases>ktiseos.

 
> Non ha molto importanza, ma siccome affermi ancora che "Esodo 4:22 non nega assolutamente
> ciò che dice il paragrafo 4 del punto 2" mi intesserebbe sapere secondo te quale delle tre
> affermazioni il paragrafo fa. Secondo me è la prima (che è vera ma irrilevante), ma forse
> tu lo capisci in un modo diverso. Nota che dire "Esodo 4:22 è diverso da Col 1:15" non è
> sufficiente per escluderlo - il sito fa un'affermazione sul significato di _tutte_ le
> apparenze di primogenito + genitivo, a prescindere dalla somiglianza a Colossesi 1:15.
>

 

come è già successo altre volte io non procedo a parola ma a frase, tu procedi a parola e ti ritrovi a considerare sostenibili delle traduzioni che rasentano il buon senso; se tu vuoi aggrapparti a Esodo 4:22 per giustificare il non partitivo di Col. 1:15 fallo pure ma io lo giudico un aggrapparsi agli specchi.

Tu dirai "io sto solo contraddicendo il paragrafo del sito" (cosa che non credo tu sia riuscito a fare), ma, anche se fosse, non è togliendo un sassolino che si fa crollare un palazzo come invece credi si possa fare.

> A questo punto, volevo chiederti quale evidenza hai che Colossesi 1:15 è un genitivo
> partitivo.

 

Molto volentieri.

Di nuovo vorrei che tu osservassi il contesto e quello che Paolo dice.

 

Dal v. 15 Paolo descrive il posto di Gesù nel creato e il suo ruolo:

17: egli è prima (<pro>avverbio di tempo) di tutte le cose...

Il "primo di" in ordine temporale lo include nella categoria di quelli venuti dopo perchè hanno in comune l'essere venuti all'esistenza.

18: il capo del corpo (lett. la testa del corpo <kefalè tou somatos>)

nell'illustrazione di Paolo la testa fa parte del corpo, vi è attaccata, allo stesso modo Gesù e la ekklesia formano un'unico organismo.

18: ..il principio ("archè" o l'inizio)

anche questo termine lo identifica come parte dell'ordine di cose di cui è il "principio"- inizio

18: primogenito dai morti

oltre ad essere il più importante caso di <prototokos> per definire quello del v.15 in quanto usato dallo stesso scrittore nello stesso ragionamento, tu stesso ammetti che qui Gesù faceva parte della categoria dei morti.

18: affinchè divenga il primo in tutte le cose ("en pasen proteuon"- numerale ordinale)

nota bene, non "il primato SU tutte le cose" come traduce erroneamente la CEI ma "primo IN tutte le cose". Anche qui troviamo il senso di essere primo IN un elenco di cose di cui in qualche modo si è parte.

La CEI tradisce la necessità che ti avevo esposto in altra mail secondo la quale se primogenito volesse dire "preminente su" ci dovremmo trovare il greco <epi> ma siccome NON C'E', la CEI ce lo mette lei....traduzione interpretativa o manipolazione non neccessaria?

 

 

 

> Puoi rispondere se vuoi, ma rileggendo l'evidenza che il sito propone mi sono
> reso conto che c'è un altro problema. In tutti i 33 esempi che la pagina cita, non c'è
> neanche uno genitivo partitivo. (Anzi, forse ci sarebbe uno, cioè Giobbe 18:13, ma se è
> veramente un partitivo è in senso metaforico.) "Il primogenito del faraone" non è
> partitivo, un partitivo sarebbe "il primogenito dei figli del faraone", dove in italiano
> il partitivo ha il senso di 'fra', cioè "il primogenito fra i figli del faraone".

 

 

Infatti la pagina attribuisce il genitivo partitivo solo a Colossesi 1:15 e non a tutti i 34 casi.

Comunque, menziona ugualmente i 34 esempi come di casi dove il primogenito significa il "primo nato" di una categoria; al "primogenito del faraone" spiega che s'intende proprio il primogenito della casa del faraone. Il punto principale è che prototokos significa sempre "primo nato". Es 4:22 e Sal 89:27 non cambiano il significato di prototokos, solo che i soggetti chiamati "primogeniti" sono considerati tali in senso metaforico, la metafora è ovvia ed evidente. In Colossesi 1:15 non c'è nessuna espressione metaforica da giustificare un simile significato.

 
> >Non mi hai ancora risposto se in Col. 1:18 Gesù fa parte dei morti a cui si riferisce il
> versetto....allora, fa parte o no?
>
> Sì, o meglio faceva parte.
>
>

 

 

su questo ho già scritto sopra.

 

>
> 2Pietro 1:20
>
>
>
> >invece è proprio questo modo di ragionare che secondo me è sbagliato.
>
> >L'evidenza è il contesto e non certo le possibilità grammaticali.
>

> Vuoi dire l'unica evidenza o l'evidenza più importante?
>
>
>
> >Non si può tradurre fedelmente una frase sulla base delle sole possibilità grammaticali
> della frase stessa.
>
> Suppongo da questa affermazione ("sole") che la risposta alla mia domanda precedente sia
> "l'evidenza più importante".

 

 

da come hai incollato le frasi sembrerebbe che la mia ultima frase sia una mia risposta seguente alla tua domanda che ho messo in rosso. Invece la domanda in rosso tu la fai adesso perchè nella tua mail precedente non c'era. Quindi hai preso una risposta precedente e l'hai attribuita ad una domanda posteriore...

 

 

> Se vuoi dire che la grammatica non è l'unica evidenza, sono
> d'accordo con te. Solo che rispondo così, "Non si può tradurre fedelmente una frase sulla
> base solo del contesto della frase stessa. Mi sembra invece che tu in certe situazioni fai
> proprio questo ragionamento quando devi giustificare una particolare posizione. Sarebbe
> come se nel vocalizzare il testo consonantico ebraico non si tenesse conto delle
> possibilità grammaticali, tu sai che potrebbero venire fuori delle parole completamente
> contrarie a ciò che lo scrittore voleva dire e sarebbe contestualmente ineccepibile!"
> Forse non pensi così, ma è l'impressione che io ho.

 

 Il tentativo di rimandarmi a specchio ciò che ti ho detto io non riesce molto bene perchè il peso del contesto è sempre superiore alle possibilità grammaticali nei casi discussi, se fosse altrimenti si tratterebbe di lapsus dello scrittore!

Non si può gettare nel mezzo di un pensiero che ha una sua logica e una sua dinamica una frase che ci sta come i cavoli a merenda non ti pare? Infatti si dice sempre "bisogna vedere cosa dice il contesto".

...poi sono i Tdg che estrapolano singole scritture senza tener conto del contesto, ma per favore...

 

 

 

 

>
> Dal tuo ragionamento su questo versetto, mi sembra anche che il tuo scopo, forse mi
> sbaglio ma dico solo che è la mia impressione, sia di difendere la TNM e non cercare la
> vera interpretazione dei versetti. Così mentre io cerco quello che i Testimoni di Geova, i
> cattolici, i protestanti ed altri dicono su un versetto e cerco di valutare i diversi
> ragionamenti, tu hai solo la letteratura dei Testimoni e non leggi il ragionamento degli
> altri. (Oppure, solo quando è citato dai Testimoni per spiegare in quale modo è sbagliato.
> E siccome i Testimoni non hanno scritto niente a proposito dei motivi per cui la CEI
> potrebbe essere la traduzione giusta, non li sai.) Non è questo il conflitto d'interessi
> di cui mi hai accusato?

 

 

Alt un attimo, perchè cerchi di spostare il discorso su un altro campo?

Se ricordi, io ti ho scritto proprio per difendere la TNM dalla tua pagina critica e non per fare una discussione teologica ad ampio spettro. Dal momento che tu hai fatto una pagina critica esponendo le tue ragioni, sei tu che devi mostrarti obiettivo nel discorso che fai ed essere al di sopra di ogni interesse teologico di parte in quanto presenti delle ragioni linguistiche per sostenere la tua posizione. Invece io noto che più di ragioni si tratta di sentimenti, dovuti evidentemente alla teologia alla quale presti fede. Se non fosse così saresti più coerente nel giudicare gli errori delle diverse traduzioni e non concentrare la tua critica su di una sola come invece fai.

Tu dici che io non conosco le ragioni per cui la CEI traduce in quel modo? Ma quali ragioni devo conoscere?? Si tratta di errori che tu stesso alla prima e-mail hai riconosciuto, devo conoscere le ragioni degli ERRORI? Te li ho chiesti anche a te ma non mi hai fornito ragioni plausibili se non una difesa "d'ufficio" (forse perchè è nel tuo programma?). Inoltre prendi per scontato che io attingo solo dalle pubblicazioni WT assumendo così un pregiudizio molto diffuso ma ti assicuro che attingo da tutte le fonti possibili, la mia iniziativa a discutere con te è un chiaro esempio, quindi respingo al mittente questa critica.

 

 

 

> >allora, ripeto la domanda: La CEI ha delle traduzioni "interessate" dal punto di vista
> dottrinale? Si o no?
>
> >1Timoteo 3:2; Matteo 1:25 ad esempio non sono traduzioni manipolate per difendere
> particolari dottrine?
>
> No, perché come ho già detto la CEI in tutti e due i versetti dice una cosa che è
> contraria alla dottrina cattolica, come l'altro caso che ti ho citato.

 

Quello che hai appena detto è segno di qualcosa di molto grave. Io avevo appena detto (per l'ennesima volta) che quelle traduzioni della CEI sono deliberatamente erronee per non far scontrare la Scrittura con qualche dottrina cattolica. Tu dici l'esatto contrario: quelle traduzioni della CEI dicono na cosa contraria alla dottrina cattolica, come per dire, elogio all'onestà della CEI!

Capisci che in questo punto c'è qualcosa di grave nella nostra dialettica? Siccome abbiamo detto cosa così opposte non è possibile che si tratti di sfumature opinabili. Ne consegue che o uno di noi due è di una ignoranza crassa su quello che va dicendo oppure mente coscientemente.

Questo è grave.

Mi spieghi per favore che dottrina cattolica contradicono 1 Tim. 3:2 e Matt. 1:25 rese dalla CEI?

Io ti ri-spiego i palesi errori e l'interesse/vantaggio che traggono le dottrine cattoliche da quelle traduzioni.

 

Matt. 1:25 CEI>dice che Gesù nacque "senza" che Giuseppe e Maria avessero avuto rapporti sessuali. Questo non contraddice nessuna dottrina cattolica, contrariamente a quanto tu dici.

Il testo greco invece dice che "Giuseppe non ebbe rapporti con Maria finchè non partorì un figlio". Il testo greco quindi lascia intendere che dopo il parto ebbero rapporti, ma, siccome questo contraddice la dottrina cattolica non biblica della perpetua verginità di Maria, la CEI ha tolto "finchè" e ci ha messo un "senza" che non esiste.

 

1 Tim. 3:2 CEI> dice che il vescovo non deve essere sposato che una volta sola. Questo non contraddice nessuna dottrina cattolica, infatti esistono sacerdoti una volta sposati e ora vedovi che officiano sull'altare. Invece il testo dice ben altro, che per il vescovo (episkopos) è un requisito essere sposati con una moglie. Questo contraddice una legge cattolica non biblica secondo la quale nessun uomo sposato può essere sacerdote, vedi caso Milingo che sanno anche i bambini.

Attendo una tua chiarificazione su quanto hai detto sopra che è semplicemente assurdo.

 

 

> >Quindi se sia la CEI che la TNM  hanno questo "problema", anzi, pare che ce l'hanno
> tutte, come mai
>
> >(ed è la sesta volta che te lo chiedo) è solo la TNM che si merita una pagina critica nel
> tuo sito mentre
>
> >le altre si meritano una "rispettabile" posizione nel tuo programma?
>
> Ed è la sesta volta che ti ho risposto: ci sono cambiamenti al testo per renderlo conforme
> alla dottrina dei traduttori, e (meno importante) scelte interpretative non necessarie.
>

 

Ancora non mi hai indicato UN SOLO errore certo della TNM, mentre io ti ho indicato diversi errori certi della CEI, tutti errori che rendono il testo più conforme alla dottrina cattolica. Io ti ho messo di fronte ad una tua seria contraddizione che continui a (far finta?) di non vedere.

 

> >Per concludere vorrei ancora vedere quali sono gli errori certi della TNM, perchè dopo
> tutti i discorsi
>
> >che abbiamo fatto non ne è venuto fuori neanche uno.
> Invece sei d'accordo con me su Mt 26, solo che dici che la CEI fa altrettanto. Noto anche
> che non hai neanche provato a rispondere al terzo esempio sul mio sito. Quindi dal mio
> punto di visto ho ragione in 2 su 3 esempi, e non ho ancora finito di analizzare gli
> argomenti di testimonidigeova.net su Col 1.

 

il terzo esempio sarebbe quello sul nome di Geova nel NT?

Ci sarei arrivato, ma da come procedono i passaggi sui primi due non pensi sia meglio chiarire dei punti talmente gravi da essere assurdi?

Comunque, quando mi si fa l'obiezione sul nome di Geova nel NT la mia prima risposta è questa:

prima di giustificare perchè si è inserito 237 volte Geova (che non è nè un intruso nè uno sconosciuto) nel NT pur essendo assente dai manoscritti, è più logico che si giustifichi perchè si omette Geova 7000 volte nel VT mentre è presente nei manoscritti. A questo aggiungo che le bibbie di ogni confessione cristiana, inclusa la tua, diffuse in palestina usano il tetragramma nel NT anche se assente dagli antichi manoscritti.

Il resto, forse a dopo.

 

ciao

 

 

 

 

> Caro Paolo,
>
>
>
> >Tu dici che io non conosco le ragioni per cui la CEI traduce in quel modo? Ma quali
> ragioni devo conoscere??
>
> >Si tratta di errori che tu stesso alla prima e-mail hai riconosciuto, devo conoscere le
> ragioni degli ERRORI?
>
>
>
> Posso anch'io ragionare così? Attento a come rispondi... Non mi va discutere quando le
> regole del gioco sono diverse, che è già l'impressione che ho avuto diverse volte. Se
> invece dici di sì, non mi sembra che sia necessario continuare. Se io so già che la Nuovo
> Mondo contiene degli errori, non c'è bisogno che io sappia i motivi per cui hanno tradotto
> in un modo che io considero già errato.
>

 

 

Le regole del gioco diverse, caro Riachard, sono le tue!

Che con la TNM hai un atteggiamento e con la CEI un altro.

Le traduzioni cella CEI che ti ho indicato sono ERRORI, punto e basta. E sai perchè?

Perchè il greco è la mia lingua madre e so cosa vuol dire <eòs> e <mias ginekos andra> ecc. parole che non si possono MAI tradurre come fa la CEI. Ti ho chiesto a te cosa ne pensi, anche tu hai detto che sono sbagliate, ho discusso sui news group con cattolici convinti e sapevano solo ripetere le solite filastrocche sulla TNM ma nulla sulla CEI, ho visionato infiniti siti web e non ho trovato nessuna spiegazione per quegli ERRORI......insomma, che cosa dovrei fare ancora, scrivere al Papa??

Non ci spiegazioni perchè non possono esistere, chiaro???

Cosa ben diversa succede con la TNM.

 

 

>
>
> Poi, devo chiedere scusa per due errori di battitura abbastanza clamorosi, in cui ho
> scritto il contrario di quello che volevo dire.

 

non è la prima volta. Stai più attento quando scrivi, così si perde un sacco di tempo inutilmente.

 

 

>
> Volevo dire "non hai capito cosa intendevo". Il secondo era:
>
.................>
>
> che doveva essere "dice una cosa che non è contraria alla dottrina cattolica". Questa
> volta ho controllato bene il messaggio prima di spedirlo, e spero che il cervello e le
> dita siano d'accordo.

 

 

e invece non lo erano ancora.

Mi hai mandato poi questa correzione della correzione.

 

 

>Chiedo scusa di nuovo, devo correggere la mia correzione. Ieri notte mi è venuto il dubbio
>che non ho detto una cosa giusta, e infatti controllando di nuovo è così.

 

>La correzione che ho fatto - "non dice una cosa" è chiaramente sbagliata. Quello che
>volevo dire è che i versetti non affermano una dottrina cattolica.

 

Allora, posso commentare l'ultima versione che mi hai dato?

Non ha importanza che non affermano una dottrina cattolica.

Ciò che ha importanza è che il testo è stato cambiato per non farlo contrastare con una dottrina cattolica come ti ho dimostrato.

Tu ti permetti di dire che la TNM ha cambiato il testo biblico che abbiamo, affinchè sia conforme alla propria dottrina , e questo sulla base di traduzioni possibili e quindi NON ERRATE, mentre non hai il coraggio di dire la stessa cosa sulla CEI pur davanti a fatti certi e manipolazioni CERTE.

Quando ammetterai questo fatto?

 

 

> Posso e dovrei anche rispondere ad altre cose che hai detto, ma mi pareva giusto darti
> prima l'opportunità di rispondere a quello che volevo dire (invece di quello che in realtà
> ho scritto). Faccio solo qualche correzione:
>
>

 

si ma guarda che le correzioni che hai fatto non mi inducono a dire nulla di veramente nuovo.

Si è trattato di cose secondarie, quindi ti invito, se vuoi, a rispondere al resto della mail.

 

>
> >in queste scritture che citi non c'è "primogenito di" ma "primogenito" e "mio
> primogenito" che tu rendi >"primogenito (di) me" pur di inserirci un "di" per farlo
> assomigliare a Col.1:15.
>
>
>
> E' vero, ma non c'è neanche "primogenito di" in tutti gli esempi che il sito cita.
> Infatti, non c'è "di" in tutta la Bibbia greca. Invece c'è sempre il genitivo, e nel greco
> non c'è nessuna differenza fra il primogenito di faraone e il mio primogenito. Questo è
> stato la prima cosa che ho detto quando ho risposto alla pagina web che hai suggerito per
> approfondire.
>

 

Non c'è il DI nella Bibbia greca perchè nel greco non è necessario ma è indispensabile in molte sue traduzioni moderne come in italiano. Vedi che "inserire" delle parole non presenti nel testo è non solo possibile ma a volte necessario?

 

> >anche se fosse, non è togliendo un sassolino che si fa crollare un palazzo come invece
> credi si possa fare.
>
>
>
> Può darsi, ma bisogna cominciare da qualche parte, e siccome ti sei dimenticato o non hai
> capito (o qualche altra spiegazione) la prima cosa che ho detto, è inutile per me andare
> avanti.
>

 

invece secondo me ti appigli su questo per non andare avanti.

Vuoi andare avanti o ti vuoi fermare?

> >Rosso è uguale a Red quanto hstcvv a proskyneo, se non vuoi credere a me credi ai LXX.
>
>
>
> Non sono sicuro di quello che vuoi che io faccia, come posso credere ai LXX. Ma io ho
> controllato i LXX, e le parole mi risultano diverse. A volte c'è hstcvv ma non c'è
> proskyneo, e a volte c'è proskyneo dove non c'è hstcvv. Come pure non è sempre giusto
> tradurre rosso con red proprio perché, come hai detto, bisogna trasferire il senso e
> (aggiungo io) non le parole, perché le parole non sono quasi mai uguali.

 

Io ti ho citato i LXX perchè hanno tradotto hstcvv con <proskyneo> in quel versetto che stiamo discutendo, e quindi il senso per loro, che erano più vicini alla lingua originale, era tale e quale.

Mi sembra poi che non credi ai LXX quando te li cito io ma ci credi quando li citi tu....

 

 

 

 

 

 

> Caro Paolo,
>
> Non hai risposto alla prima domanda del mio messaggio precedente. Mi dispiace, ma non
> posso risponderti fino a quando so quali risposte accetti.
>

 

 

il tuo messaggio precedente non aveva domande, neppure quello precedente ancora, alle domande di quello ancora predecedente mi risulta di avere risposto, potevi incollare la domanda a cui ti riferisci no? A me risulta invece che sei tu che non rispondi alle mie domande, non è strano?

 

 

> Siccome ti lascio decidere quello che posso fare e non posso fare, anch'io impongo una
> regola. Siccome secondo te (e me) devo essere obiettivo e imparziale, io posso solo
> accettare i tuoi ragionamenti e affermazioni fattuali, non posso accettare le tue
> opinioni. Quindi quando scrivi un'affermazione che non puoi sapere se sia vera o falsa,
> smetterò di leggere il tuo messaggio.
>

 

Eccoti le domande alle quali tu non hai ancora risposto in modo chiaro:

 

1)

allora, ripeto la domanda:

La CEI ha delle traduzioni "interessate" (leggi bene, non "interessanti")dal punto di vista dottrinale? Si o no?

SI      [  ]

NO   [  ]
 

2)
1Timoteo 3:2; Matteo 1:25 ad esempio non sono traduzioni manipolate ed errate per difendere particolari dottrine che cozzano con il testo?
SI      [  ]
NO   [  ]

3)

Quindi se sia la CEI che la TNM  hanno questo "problema", anzi, pare che ce l'hanno tutte, come mai (ed è la sesta volta che te lo chiedo) è solo la TNM che si merita una pagina critica nel tuo sito mentre le altre si meritano una "rispettabile" posizione nel tuo programma?

 

4)

Ho colorato i componenti del tuo ragionamento e invece i rapporti risultano esattamente gli stessi. Se riesci a spiegarti meglio fallo pure.....

 

 

5)

Ancora non mi hai indicato UN SOLO errore certo della TNM, mentre io ti ho indicato diversi errori certi della CEI, tutti errori che rendono il testo più conforme alla dottrina cattolica. Io ti ho messo di fronte ad una tua seria contraddizione ......

 

6)

invece secondo me ti appigli su questo per non andare avanti.

Vuoi andare avanti o ti vuoi fermare?

 

Quest'ultima è sempre più pressante.

E' da parecchi messaggi che percepisco da parte tua una scarsa volontà a continuare, ho ripetuto diverse volte le stesse domande alle quali tu rispondevi con errori di italiano e abbiamo perso parecchio tempo a correggere le tue correzioni dei tuoi errori, così che non è ancora chiaro che risposta hai dato.

Se te la prendi perchè ti attribuisco delle motivazioni che non ti piacciono anch'io me la prendo perchè nella tua pagina fai la stessa cosa quando dici "ci sono dei cambiamenti affinchè  la versione sia conferme alla dottrina dei Testimoni" e io ti rispondo, con la prova della CEI, che tu dai questo giudizio per motivi teologici, se no esluderesti anche la CEI. Il fatto poi che non conosci abbastanza bene la CEI, che hai nel tuo programma, e conosci così bene la TNM che non ce l'hai rafforza questa mia opinione. Semmai bisognerebbe conoscere meglio ciò che si sceglie piuttosto che ciò che non si è scelto, non ti pare?

 

  

 

 

 

 

 

 

 

 

>
> Però, non c'è nessuna obiezione in quello che hai colorito, anzi hai confermato quello che
> ho detto. Alla "allora?" ho risposto nel messaggio precedente: il rapporto è il contrario
> di quello che deve esserci se i due versetti in Ebrei e in Matteo sono simili. Quale è la
> tua obiezione?
>

 

 

l'obiezione che ti ho mostrato con le parole colorate è che, a differenza di quello che dici tu, il rapporto è lo stesso. Per fartelo capire ho colorato le parole ma vedo che continui a non vederlo e non so più cosa farci.

 

>
> La domanda a cui hai risposto nel messaggio del 27/2 era ambigua, ma comunque hai risposto
> dicendo quello che tu pensavi fosse vero. Mentre questa volta ho chiesto quello che,
> secondo te, il sito affermasse. In particolare, il 27/2 hai risposto (2) e (3), ma ho
> esplicitamente detto questa volta che (3) non era una scelta valida, perché il sito parla
> del partitivo solo più avanti. Quindi, secondo te quale dei due è il ragionamento del
> sito?

 

Il ragionamento del sito, per come lo capisco io, è che quando troviamo "primogenito di" il primogenito è nella classe alla quale appartiene il soggetto menzionato dopo. Gli esempi citati sono tali:"il primogenito di Faraone","... era della casa di Faraone..."il primogenito della serva, "…era una schiava, o serva…"il primogenito della bestia" … era una bestia.

Forse c'è un modo più veloce per chiarire cosa dice il sito, visto che non l'ho scritto io. In fondo alla pagina c'è l'indirizzo e-mail dell'autore hepburn@picknowl.com.au, che, oltre tutto è della tua stessa madre lingua. Se gli scrivevi subito avevamo già chiarito il punto.

 

> Il mio messaggio del 15/2 spiega perché; per (2) anche quelli del 5/3 e del 10/3 ripetono
> il ragionamento. So che hai già dimenticato una volta che "il mio" nel greco è un genitivo
> puro, esattamente come tutti gli altri casi citati, ma pensavo che dopo averlo detto una
> seconda volta un paio di settimane fa, potevo risparmiare un po' di tempo non ripetendo il
> ragionamento una terza volta.

 

e quindi? Che conclusione trai? Coraggio, dimmi la conclusione.

 

> L'unico motivo che mi hai dato è che le due parole hanno esattamente lo stesso
> significato. Ma anche questa affermazione ha bisogna di un motivo, e l'unico che mi hai
> dato è che in un versetto hstcvv è tradotta proskyneo. Ma per me, "A è tradotta B una
> volta, quindi A e B hanno sempre lo stesso significato" non regge come ragionamento.
> Quindi per me non è rimasta nessuna evidenza che il significato principale è inchinarsi.
> Io invece ho cercato in tre vocabolari greci, che hanno dato tutti e tre il significato
> principale adorare.

 

Mi dici come fai a vedere nel vocabolario che "adorare" è il significato principale? Il Vocabolario dice "significato principale è adorare"? Mi dici poi che vocabolari hai consultato?

>
>
> >cos'hai controllato scusa? Perchè non presenti le tue scoperte?
> >Non è facile discutere se continui ad avere un atteggiamento omissivo.
>
>
>
> Ci sono alcuni motivi. Tu hai detto che non vedevi perché dovevi sapere le ragioni per
> cose che sai già di essere errori. Che per me va bene, e io ho detto che valuterò tutti i
> tuoi ragionamenti ed è quello che ho fatto. Poi, non è che tu abbia dato un motivo
> obbiettivo per la tua affermazione, solo "Io sono di madrelingua greca", che per me
> significa solo che la tua affermazione è "secondo te" e non basata su una ricerca
> approfondita dei fatti.

 

 

Ti ho già detto più volte che giochi a nascondino, e te lo ripeto.

Non ti sembra che, indipendentemente dalle ragioni presentate da me, tu dovresti presentare le tue?

Se t'interessa il raggiungimento della verità dovresti presentare i tuoi argomenti. Ma non te lo chiedo più, evidentemente non ne hai.

 

 

 

> Infine, probabilmente mi risponderai con il tuo detto sugli
> elefanti.

 

 

Allora ecco perchè non l'hai detto, si tratta della classica "eccezione che conferma la regola"...

E' questo tuo approccio nell'affrontare le questioni che, secondo me, è sbagliato. Così si mette da parte il buon senso e non si arriva alla verità su nulla. Secondo te ha senso l'espressione  

"arrampicarsi sugli specchi"?

 

 

> La mia logica invece è che se dici che A è sempre B, e io trovo un esempio di A
> che non è B, la tua affermazione non è vera.

 

ecco un altro esempio di "avvitamento" logico. Mi chiedo se usi questa logica "meccanica" per raggiungere la verità anche su altre questioni, oppure sulle altre questioni usi il buon senso.

 

> Posso fare un'eccezione questa volta al primo
> motivo, non è un problema per me, ma se tu hai lo stesso atteggiamento omissivo,

 

 

quand'è che io ho avuto un atteggamento omissivo??

Se a volte non ti ho risposto a qualche tua domanda era perchè conteneva errori di italiano ed era incomprensibile  o depistante, di casi me ne hai forniti parecchi.

 

 

> e non
> credi nella stessa logica di me, sono d'accordo che non è facile discutere. Dimmi che la
> tua affermazione (<mias ginekos andra> ecc. parole che non si possono MAI tradurre "non
> sposato che una sola volta) è sbagliata se c'è un solo esempio al contrario nella
> letteratura greca antica, e possiamo continuare. Oppure elenca tutti gli esempi di questa
> frase nella letteratura greca, mostrando che non ha mai il significato della CEI. Mi
> sembra che questa sia la prova necessaria per la tua affermazione.

 

Non è così, la prova necessaria per la mia affermazione è il significato delle parole e cioè: di-una-moglie-marito. Se anche esistesse un caso di una frase simile con il significato della CEI questo non significa che così si possa tradurre il passo.

Se oggi prendo delle frasi da uno stupidario (ce ne sono tanti in giro) o da un testo satirico o semplicemente scritto da un burlone, non significa che tra mille anni si potrà dire "quella frase si può tradurre anche in quel modo", capisci cosa intendo? Vuoi un esempio?

"Cessare" significa smettere o...colpire con il water?

Il secondo significato è stato addirittura recitato in teatro dal famoso cabarettista Alessandro Bergonzoni. Quindi, secondo la tua logica, se tra mille anni in un testo serio si trovasse la frase " Ho chiesto loro di cessare" si potrebbe tradurre  "ho chiesto loro di colpire con il water"...

vedi dove si finisce a usare questa logica?

Quindi confermo: <mias ginekos andra> ecc. parole che non si possono MAI tradurre "non
 sposato che una sola volta".

Che bello avere un po' di buon senso......

 

 

Ciao

 

 

 

> Qualche settimana fa, ti ho chi scritto per dire che la mia impressione era che tu volesse
> difendere la TNM e non cercare la vera interpretazione dei versetti. E hai risposto che
> effettivamente era così, e non volevi fare una discussione teologica ad ampio spettro.
> Così mi va bene, presenta la tua difesa e valuterò i tuoi ragionamenti obbiettivamente,
> come hai chiesto che io facessi. Se pensi che non ho nessun motivo, non ha importanza. Se
> invece vuoi convincermi che i miei giudizi sono sbagliati, devi presentare tu i tuoi
> argomenti. E finora, ogni volta che li ho controllati, sono risultati affermazioni false.
>

 

non mi sorprende ciò che dici, dopotutto sei tu che ti trovi in una situazione di "conflitto d'interessi" e anche se io ti ho dimostrato che non sei obbiettivo e imparziale nei tuoi giudizi tu puoi continuare a negare l'evidenza, come infatti stai facendo.

 

>
>
> >l'obiezione che ti ho mostrato con le parole colorate è che, a differenza di quello che
>
> >dici tu, il rapporto è lo stesso. Per fartelo capire ho colorato le parole ma vedo che
>
> >continui a non vederlo e non so più cosa farci.
>
>
>
> Neanch'io so più cosa fare. Ecco quello che ho scritto due messaggi fa:
>
>
>
> >inchinarsi è simile a
> >adorare come essere è simile a significare; se è sbagliato mettere significare è
> >altrettanto sbagliato mettere adorare.
>
>
>
> > Per esempio, se A adora B, A anche si inchina a B. Ma se A si
> > inchina a B, non necessariamente A adora B.
> > Mentre se A è B, A anche
> > significa B, mentre se A significa B non necessariamente A è B.
>
> >I rapporti sono al contrario.
>
>
>
> Prima frase:
>
> inchinarsi è simile a adorare come essere è simile a significare
>
> Seconda frase:
>
> adorare è simile a inchinarsi come essere è simile a significare
>
> Terza frase:
>
> i rapporti sono al contrario
>
>
>
> Vedi adesso la differenza fra la prima e la seconda frase, e perché la terza è il
> risultato?
>
>

 

la vedo, ma non colgo il senso che ci dai tu.

Tu non hai fatto altro che capovolgere nella seconda frase "inchinarsi>adorare" in "adorare>inchinarsi" mantenendo in entrambe le frasi "essere>significare" nella stessa posizione...

e allora?

per quel che mi riguarda anche "essere>significare" si può capovolgere in "significare>essere"...........è un giochino senza senso.

Bisogna essere capaci di spiegare ciò che si vuole dire, sempre se si ha da dire qualcosa.

 

 

> >Il ragionamento del sito, per come lo capisco io, è che quando troviamo "primogenito
>
> >di" il primogenito è nella classe alla quale appartiene il soggetto menzionato dopo.
>
>
>
> OK, ma in quale lingua? In inglese/italiano (sono uguali per quanto riguardo la questione)
> o in greco? Queste erano le due possibilità che nella domanda di qualche messaggio fa.
>
>

 

visto che stiamo esaminando le traduzioni possiamo anche parlare dell'italiano/inglese, questo dal sito non è dichiarato esplicitamente e ti ho già invitato a scrivere all'autore della pagina per toglierti questo scrupolo. Ma questo non infuisce come credi tu sull'intera trattazione dell'argomento. La pagina dimostra che la scelta di considerare il "primogenito" come appartenente alla "creazione" è suffragata dalla schiacciante evidenza del contesto biblco nell'uso di "primogenito di", fatto salvo per l'eccezione che, appunto, conferma la regola.

 

>
> >e quindi? Che conclusione trai? Coraggio, dimmi la conclusione.
>
>
>
> Che in ogni caso c'è un errore. E basta. Per me quando si fa un'affermazione sbagliata,
> l'affermazione non può essere usata per dimostrare qualsiasi cosa.
>

 

su questo ti rimando alla conclusione di questo messaggio.

 

>
>
> >Non è così, la prova necessaria per la mia affermazione è il significato delle parole e
>
> >cioè: di-una-moglie-marito. Se anche esistesse un caso di una frase simile con il
>
> >significato della CEI questo non significa che così si possa tradurre il passo....
>
>
>
> Non ho citato il resto, perché sono d'accordo con tutto quello che hai detto. Io non ho
> mai detto che il fatto che una frase è tradotta in un certo modo significa che debba
> essere tradotto in quel modo in un altro versetto. Mi sono limitato a dire che il motivo
> che tu hai dato per l'errore della CEI era falso.
>
>

 

 

allora se sei d'accordo su quanto ho detto io nel messaggio precedente, la tua frase 

["...la tua affermazione (<mias ginekos andra> ecc. parole che non si possono MAI tradurre "non
sposato che una sola volta) è sbagliata se c'è un solo esempio al contrario nella
letteratura greca antica...."]

è falsa.

Tu hai cercato di rendere falsa la mia affermazione cercando una specie di pelo nell'uovo, ho fatto anch'io la stessa cosa con te e così la tua logica crolla su se stessa.

 

> In conclusione, partirò sabato mattina e sarò via per più di una settimana. Così non potrò
> rispondere per forse una quindicina di giorni (dipende da quanto tempo servirà per fare
> tutto quello che sarà accumulato nel frattempo).
>
>

 

In conclusione caro Sandro la questione è oramai fin troppo chiara, io ho evidenziato come il tuo giudizio sulla TNM ("traduzione non fedele") è viziato da un metodo che non è certo accademico. Tu stesso hai riconusciuto che i passi che contesti alla TNM sono "traduzioni interpretative" possibili anche se, secondo te, evitabili. Questo significa che non si tratta di errori certi e quindi non si può dire che è "infedele". Invece quando si è trattato di difendere la tua scelta di includere la CEI nel tuo programma (che per tu ammissione non conoscevi bene!...), hai usato un metodo molto diverso che si riassume nell'espressione "arrampicarsi sugli specchi", e questo l'hai fatto dopo che alla prima risposta avevi riconosciuto che tutti i passi della Cei che ti ho sottoposto erano sbagliati !

Non mi sembra di essere malizoso nel dire che ti trovi in "conflitto d'interessi", credo che chiunque leggesse il nostro scambio lo noterebbe.

A questo punto io mi sono un pò stancato di inseguire uno che si arrampica sugli specchi, credo che ti ho dato molte possibilità di assumere un criterio più coerente nelle tue valutazioni e, per quel che mi riguarda, questo scambio è stato illuminante. Mi ha confermato le ragioni per le quali la TNM è criticata, cioè, come ti ho già detto, sono ragioni più teologiche che linguistiche, ovvero non sono "ragioni" ma "emozioni" o pre -concetti. Con questo non voglio dire che certi passi si debbano per forza tradurre come fa la TNM, si sa che alcuni passi si possono tradurre in diversi modi legittimi. La TNM non può fare che una scelta, la scelta preferita dai traduttori, che è la stessa cosa che fanno tutti i traduttori. Ciò che sfugge a te e a molti altri è che il solo fatto che un passo sia stato tradotto per secoli in un certo modo non significa che è l'unico modo giusto di tradurre quel passo; questa si chiama "polarizzazione teologica della traduzione biblica". Negli ultimi anni sempre più studiosi si stanno "depolarizzando" e riconoscono che se si vuole fare un analisi solamente linguistica bisogna liberarsi di certe tare che inficiano la serenità della valutazione. Nella speranza che anche tu ti possa liberare prima o poi da questa tara, pur mantenendo la tua teologia, ti saluto amichevolmente e ti ringrazio del tempo che mi hai dedicato.

 

 

 

 

 

 

 

> Caro Paolo,
>
>

CUT

 

 

Come ti ho detto nella mail precedente considero concluso il nostro scambio di messaggi, anche con questa tua ultima hai confermato il mio giudizio sul tuo modo di esprimerti che per me è molto confuso oltre che "arrampicato".

Dici "Forse ci sono altre interpretazioni del nostro dialogo, diverse da quella che hai tu".......forse.

Non so se ne trovi uno che ti dia l'interpretazione che vuoi tu.... Comunque sia, ti auguro ogni bene e ti saluto....

 

 

CONCLUSIONE

 

Forse è meglio che ognuno tragga le sue conclusioni da questo dibattito che considero illuminante. Anche per chi non è d’accordo con “Paolo” o con la TNM, dopo questo dibattito, se vi imbattete in pagine critiche come http://www…..omissis…. o leggete frasi tipo “Alcuni…….mi hanno scritto, ……sempre con gli stessi ragionamenti. Ognuno poi ha smesso di rispondermi, non so se perché non sapevano più rispondere o per altri motivi…”  ora almeno sapete cosa c’è dietro.