intervista a Noam Chomsky

Il fisico Ronaldo Mota, il primo dicembre del 2000, ha intervistato Noam Chomsky nel corso dell'incontro "Società delle scienze dei materiali", tenutosi a Boston.

RM-Il Forum Social Mundial (FSM) che ci sarà il prossimo gennaio, sarà un'opportunità per la creazione e interscambio di progetti sociali e economici cercando la promozione dei diritti umani, giustizia sociale e sviluppo sostenibile. Che cosa si aspetta da questo evento, professor Chomsky?

NC-Naturalmente questo non è il primo sforzo in questa direzione. Alcuni paesi nel 1977 si adoperavano nel creare un programma di un nuovo ordine economico. A partire da questo programma, pretendevano dedicare maggior attenzione alle necessità della maggioranza della popolazione. Essi non riuscirono a portare avanti il programma che si erano proposti. Un nuovo ordine internazionale era in corso, basato sulla nuova organizzazione chiamata neoliberale, molto più potente, e in qualche modo il resto del mondo è stato dispensato dal parteciparvi.

Ciò è avvenuto di nuovo, recentemente, quest'anno, qualche mese fa. In Aprile, cento e due paesi, rappresentando la maggioranza della popolazione del pianeta, recuperarono quell'idea del 1977 e ebbero un incontro di alto livello a L'Avana, con una tappa preparatoria precedente in Colombia. Ê stato il più grande evento fino ad allora. Ci furono proposte molto concrete, buoni suggerimenti attorno alla possibilità di un nuovo ordine. In qualche modo erano organizzazioni radicali. Intanto, l'incontro era diretto da paesi del terzo mondo e, a quanto ne so, credo che sono stato l'unico a dar rilievo di questo argomento negli Stati Uniti. New York Times riportò solo tre frasi. Questo è ridicolo, là stava rappresetata l'ottanta percento della popolazione del pianeta, compresi rappresentanti conservatori, ma nessuna attenzione è stata concessa dalla stampa internazionale.

Di fatto, c'è una sola voce nel mondo. Non c'è stata ripercussione. Nessun altro intellettuale di rispetto rese pubblico tutto questo, o forse nessuno ha inteso l'importanza di quell'evento. Possiamo verificarlo e troveremo che non c'è stata informazione.

Il Forum Social Mundial è diverso e questo può essere rilevante. Il momento internazionale deve prestarci molta attenzione. Il terzo mondo da anni fa proposte contro organizzazioni internazionali quali il FMI o la Banca Mondiale. Questo inizia a sortire effetti. Ci sono i Sem Terra in Brasile. Gli indigeni e gli agricoltori hanno protestato in tutti i Paesi a seguito delle conseguenze degli aiuti strutturali proposti da quelle organizzazioni. Ê stato impossibile per le Banche ignorare queste manifestazioni. Sono avvenute reazioni, alcuni cambiamenti in queste politiche. Quando queste manifestazioni di fatto raggiungono l'occidente, come a Seattle, essi non possono più ignorarle completamente. La principale rebellione non è stata qui negli Stati Uniti, ma quando qualcosa avviene qui, essi non possono più disprezzarle.

Le dimostrazioni di Washington, per esempio, sono avvenute poco dopo Aprile. Esse coincidevano con l'instaurazione della Legge Marziale in Bolivia, conseguenza delle proteste contro la privatizzazione del servizio di fornimento dell'acqua, in accordo con le direttive della Banca Mondiale. Alcuni mesi prima di quegli eventi, grandi conglomerati internazionali avevano preso parte a quella privatizzazione e potevano ora definire prezzi più realistici. Accadeva che la maggior parte della popolazione non poteva più fruire dell'acqua, quando sino a poco prima poteva farlo. Avvenne che la manifestaszione in Bolivia ha coinciso con la dimostrazione di Washington e tutte le attenzioni erano rivolte alla capitale americana. Il popolo boliviano fece un uso intelligente della rete mondiale dei computer, approfittò bene della manifestazione di Washington per divulgare la loro situazione, e ciò ha fatto la differenza. Il governo della Bolivia dovette indietreggiare.

Qualsiasi dittatura non può non considerare una confusione nel paese. Hitler, per esempio, aveva un programma assistenziale molto forte ed efficiente vedendo di tenere la popolazione tedesca quieta. La più forte dittatura deve comunque rispondere alle pressioni. La dittatura che amministra il mondo non è differente.

In qualche modo, il FSM è parte del movimento di larga scala che può discutere queste questioni.

RM-Professore, che tipo di strategie internazionali possono essere create per uno sviluppo sostenibile vedendo il radicamento della povertà e della fame e, simultaneamente proteggere l'ambiente?

NC-Per primo, lo sviluppo sostenibile deve essere assunto oggettivamente.

Non possono essere solo strategie. In questo momento, la questione ambientale non è trattata in maniera oggettiva. Per esempio, senza essere dalla parte di alcuni, definiti "fanatici", la questione del riscaldamento mondiale non è trattata come un fatto. Accade che le devastazioni possono raggiungere tanto il sud del pianeta come il nord dell'Europa, nel Circolo Artico. In prospettiva, questo può portare problemi fino alla sopravvivenza di alcune specie. Ma proprio una cosa semplice come questa non appare nel sistema del mercato. Le strutture esistenti sembrano incapaci di trattare adegatamente questo tema.

Il mercato non è preoccupato della distruzione dell'ambiente.

Nel sistema del mercato, ogni individuo pretende di massimizzare il suo guadagno personale. In questa visione di prodotto e consumo, non è da supporsi che l'individuo si preoccupi del resto. Frattanto, ci sono domande che non possono trovar risposte dal mercato, perché il mercato non ne ha. Per esempio, le future generazioni non hanno voce nella logica del mercato. I suoi interessi sono avulsi dai più elementari principi. Per i limiti con cui il mercato sta funzionando, marginalizzando o eliminando le proccupazioni per le generazioni future, il disegno di uno sviluppo sostenibile è una impossibilità.

Una cosa deve essere chiara. I ricchi e potenti non accetteranno mai per loro stessi in modo totale le regole del mercato. Le regole sono per gli altri. Veda la storia economica globale. Torniamo al secolo IXX. Nel 1860, l'Inghilterra obbligò la Cina ad accettare i suoi prodotti manifatturieri, sebbene il processo tecnologico di manifattura cinese fosse all'epoca per molti aspetti più avanzato che in Inghilterra. Si doveva eliminare la concorrenza. Altrettanto fece con l'India. E sui metodi impiegati per raggiungere lo scopo si modellò la storia economica.

Più recentemente, gli Stati Uniti hanno avuto uno sviluppo potente, usando anche metodi interventisti. I militari americani sono stati, di fatto, più dinamici della stessa economia americana. In tutto questo, il terzo mondo restò relegato a un oceano di liberalismo. I paesi che si sviluppavano dovevano violare le regole, non è stato certamente seguendo regole degli altri che si sono sviluppati. Le regole del mercato, seguite rigorosamente, non possono coesistere con lo sviluppo sostenibile.

Sviluppo sostenibile esige pianificazione sociale, preoccupazione per il futuro, interessarsi dell'altro... Quello che esiste oggi è un enorme sforzo per non permettere questo. Ne sono un esempio gli Stati Uniti oggi. C'è un grande attacco al sistema della previdenza. Perché tale attacco? La cosa è totalmente fabbricata. qualsiasi economista lo può dimostrare in cinque minuti. L'attacco è perché la sicurezza sociale è basata su prinicipi etici. Tali principi devono essere distrutti. Nessuno deve preoccuparsi dell'altro. La preoccupazione verso l'altro è oggi la più profonda e rivoluzionaria idea. Secondo loro, questo deve essere eliminato.

È lo stesso con la privatizzazione con quello che è pubblico. Tutte le privatizzazioni in corso sono basate su un'idea di efficenza. Naturalmente, se tu hai una forma di governo corrotto dominati da mltinazionali, certamente la privatizzazione sarà più effciente. Ci sono anche esempi differenti, il rame in Cile è stato ben aministrato dal governo. In Corea del Sud si produce acciaio in modo statale più efficentemente che nel resto del mondo. Insomma, non c'è correlazione diretta tra efficienza e pubblico o privato. D'altro canto, l'importanza della privatizzazione, da parte di quelle forze internazionali è l'esigenza di ritirare dal pubblico le decisioni e eliminiare l'idea che possano esistere in queste istituzioni preoccupazioni diverse da quella di massimizzare gli introiti. La questione della privatizzazione/nazionalizzazione dell'industria dell'acciaio in Brasile può essere inefficente in senso economico. Essi non considerano i benefici di chi vi lavora. Non è importante che stiano producendo a prezzi minori di quelli del mercato. È necessario considerare nell'insieme tutte queste proccupazioni. Non è chiaro se realmente si trae dei benefici. A volte si a volte no. Ma questo si trasforma in un "mantra".

Io trovo che in tutto ciò l'idea dominante è minare l'idea di solidarietà. È interessante osservare che, storicamente, i prinicpi liberali del secolo XVIII, con Adam Smith, assumevano come sicuri i principi della solidarietà e la preoccupazione verso gli altri. Incredibile che siano queste, oggi, le nostre grandi battaglie. IL FSM deve riflettere su questo profondamente.

RM- IL Brasile è tra quei Paesi che maggiormenti sono stati attaccati dalle politiche economiche globali. Nello stesso tempo, diversi settori della società brasiliana, ha creato alternative economiche interessanti, tanto in campagna come in città. Come vede la situazione brasiliana attuale?

NC- Ho qualche titubanza a parlare perché non conosco molto, ma ci sono cose che mi impressionano. IL MST, ad esempio, è un movimento conosciuto in tutto il mondo.

RM- Per parlare in merito, la lettera che lei inviò al Presidente Cardoso ha avuto una grande ripercussione nella stampa nazionale.

NC- Bene saperlo. Io ricevetti una lettera, un'accusa di un Presidente di una organizzazione brasiliana. Ci sono dei problemi, ma il MST è una grande organizzazione. Non è solo reinsidiare le persone nella terra, ma attivare la cooperazione.

Devo dire che quando visitai il Brasile, qualche anno fa, vidi una cosa che mi impressionò molto. Ero con della gente, Lula incluso (leader del Partido dos trabalhadores, n.d.t.) in un luogo vicino ad un fiume. Non mi ricordo il nome, ma non è importante. C'era molta gente lungo le strade. Il portoghese lo capisco a mala paena. Persone del luogo, compresa una giovine, che sembrava una delle animatrici, con un microfono, persone sedute ai bar, bambini per strada, stavano tutti interagendo tra loro. Questo tipo di comunicazione non esiste qui (negli U.S.A.). In sintesi, le persone stavano sviluppando un'intensa comunicazione, fatta da loro stesse. È impressionante.

Nello stesso viaggio visitammo le favelas. Argentine, in questo caso, alla periferia di Buenos Aires. La gente parlava guarani. L'organizzazione era fatta fondamentalmente dalle donne. Si preoccupavano della questione delle droghe che colpiscono i bambini. Esse garantivano che le creature avessero un tetto, evitassero le droghe e andassero a scuola. Una piccola organizzazione, ma avevano l'intenzione che le persone sviluppassero delle abilità. Ho visto cose simili in tutto ilmondo. In India. ad esempio. Nel Bengala Ovest. Rimasi sorpreso di quello che vidi. È una regione povera, ma i programmi agricoli sono sotto controllo popolare. I problemi vengono affrontati con entusiasmo. Con uno scarso finanziamento governativo, stanno cercando una soluzione al problema dell'acqua. Un sistema sufficientemente cooperativo. E in una regione molto violenta. Mi impressionò molto.

RM- professor Chomsky, qual'è, o dovrebbe essere, la funzione principale di una Istituzione come l'Università, specie quella pubblica, in un paese come il Brasile?

NC-Le Università hanno molte funzioni. Importante è quello che tu fai. Per esempio: la funzione dell'Università è approfondire la conoscenza, fare ricerca... Ma allo stesso tempo, dirigere questa ricerca verso quello di cui le persone hanno bisogno. Anch'essa deve essere amministrata interamente da una forma democratica. Ciò coinvolge anche studenti e funzionari. Deve essere una Istituzione libera, nella quale il programma educativo e il modo in cui i ricercatori lavorano devono essere diretti nel senso che le persone non devono essere passive, bensì attive e creative.

Qui al MIT (l'Istituto Tecnologico del Massachussets, dove Chomsky lavora, n.d.t.) non ci limitiamo a insegnare e gli alunni prendono appunti. Si lavora insieme, studiando le cose, interagendo. È cosi che la scienza funziona. Tutti devono sentirsi parte della comunità. È divertente. L'interazione è possibile.

Ora, alcune cose non possiamo ignorarle: non generiamo ricchezza. E viviamo immersi in un mondo di interessi potenti, questi interessi privati sono presenti tutto il tempo, tentando di forzare l'Università verso i loro interessi. È una battaglia difficile, non è tanto differente dalla questione dei diritti umani. L'Università pubblica è una istituzione in cui ci sono grandi interessi disposti a minare le sue strutture. L'Università esiste e i potenti non possono negarlo.

RM- Qual'è a sua opinione sulla protezione e preservazione delle terre indigene e delle loro culture? Potrebbe spiegarci pure la recente proposta di internazionalizzazione dell'Amazzonia?

NC-Mi preoccupa molto questa idea di internazionalizzazione, perché in termini obiettivi significa collocarla in mano del Tesoro USA e della Banca Mondiale. Questo è quello che chiamano internazionalizzazione. Al momento, io credo che preservare la ricchezza umana, della vita e della diversità biologica deve avere estrema priorità.

Da l'ultima volta che sono stato in Brasile, a Belem, ci furono degli indigeni che mi cercarono, e restammo assieme qualche giorno. Hanno molta buona volontà, sono buone persone, ma l'impressione che ho ricavato è che essi dipendono molto dal potere centrale. Sono comunità isolate, essendo tutte in comunicazione con Brasilia. Mi passarono del materiale da leggere. Speravo in qualche comunicato indio. Quando si legge quel materiale, si capisce che è scritto da persone preparate, intellettualizzate. Non erano le parole e il tipo di cose che gli indios scrivevano. Di qualsiasi tipo... Ma sicuramente sono sotto un forte attacco.

Lo stesso piano Colombia. Non si ferma alla frontiera. Coinvolge tutta l'Amazzonia. Che accadrà quando cominceranno gli attacchi biologici?

Non ci sono frontiere per i rifugiati e andranno sparpagliandosi per l'Amazzonia. Allora l'internazionalizzazione dell'Amazzonia è parte della politica internazionale. Gli USA non danno finanziamenti ai paesi latino americani che non cooperano nella questione Colombia. I Paesi della regione non accettano di partecipare e neppure l'Unione Europea. Gli USA proseguiranno in qualunque modo, a meno di una opposizione interna, americana. Quello che accade non ha niente a che vedere con la droga. Sanno come comportarsi in merito, e non è questa la maniera. E' solo una sottile copertura, un mascheramento. In verità ci sono vari interessi, cominciando con l'installazione di basi militari in tutta la regione. Già ci sono in Ecuador, hanno degli accordi con gli olandesi sulla base di Aruba, così come sono presenti in El Salvador. Si tratta di una grande struttura di basi che gli USA hanno sul tipo di quelle in Medio Oriente.

Gli effetti in Amazzonia possono essere molto seri. In tutta la regione amazzonica le comunità indigene avranno molti problemi. Le ricchezze che il Brasile concentra in quella regione fanno di lui un paese ricco. Il Brasile corre il rischio di aggravare i suoi problemi tra padroni delle terre e popoli indigeni. Il governo dovrà superare questi problemi, cercherà dei supporti materiali, e questo esigerà delle cooperazioni. E non sarà facile.

RM-Professore, come potremo sperare che il FSM possa contribuire all'organizzazione contro la discriminazione razziale e questioni del genere?

NC-Una maniera di organizzarsi contro la discriminazione è forte dove queste questioni sono già state affrontate. Per esempio, in India alcune organizzazioni, sotto il controllo popolare, stanno aiutando ad affrontare il problema della divisione in casta. E' impressionante vedere donne di bassa casta che partecipano attivamente, dando l'impressione che riusciranno a superare molti steccati della loro cultura. C'è anche molta storia negli Stati Uniti in merito. C'era molto razzismo tra i lavoratori. Tra bianchi e negri. Tra i bianchi, contro gli irlandesi. I conflitti erano aspri. Furano parzialmente superati per l'azione sindacale. Queste questioni sono presenti nella storia dei lavoratori. Questi limiti, se non possiamo dire che sono stati superati, possiamo affermare che sono stati ridotti.

RM-Parliamo di quello che sta accadendo oggi. Come valuta il risultato delle elezioni presidenziali USA?

NC-C'è un'affermazione sociologica che funziona bene in questo contesto: quanto meno importante è una cosa, tanto più vi si concentrerà l'attenzione. Una enorme attenzione è stata collocata a questioni tecniche, le quali hanno una pratica significativa nulla. Ci sono temi significativi nelle elezioni che nono sono stati discussi. Gli scienziati sociali sanno, d'altro lato, che non c'è stata, di fatto, elezione. E' stata la scelta tra due facce della stessa medaglia, non significa molto. Tutto sta dentro un errore statistico. E' un rumore dentro le cose importanti del sistema. Non c'è veramente niente di importante da essere risolto. Di fatto è totalmente irrilevante.

D'altro lato, quello che sarebbe interessante è analizzare il motivo di questo rumore. Vediamo, metà delle persone aventi diritto al voto vanno a votare. Il popolo intero, sia quello che va che quello che non va a votare, tratta l'elezione come un gioco. Agenzie di relazioni pubbliche dei candidati modellano i candidati per dire questo o quello. In generale il popolo non arriva a sapere cosa veramente essi pensano delle varie tematiche. E' totalmente creato per lasciare tutto così com'è. I dibattiti in generale trattano argomenti minori. La cosa più importante allora è l'esito. Non c'è stato di fatto un'elezione dove si sono presentate posizioni contrastanti. Il risultato finale dimostra che alla gente non importa. Quindi non è sorprendente che ne sia risultata una parità. La maggioranza ha votato aleatoriamente. Non importa in base a cosa hanno preso questa decisione. Tutto ciò è solo un ingranaggio del sistema.

Ora, se se vuole che consideriamo i numeri, c'è di fatto un altro significato. Gore dovrebbe aver avuto una grande vittoria in Florida e in altri Stati in cui ciò non è avvenuto. Durante gli otto anni Clinton-Gore, e già da prima durante Reagan, si è avuto un gran contingente di persone che, obbedendo agli aggiustamenti strutturali del programma neoliberale, sono consideratei superflue, persone che non contribuiscono ad arricchire il sistema. All'interno della politica di pulizia sociale, una parte di questa popolazione finisce in catene. Le pene sono fabbricate.

Da Reagan la percentuale di carcerati è aumentata fortemente. Alla fine degli anni ottanta questa percentuale era analoga a qualsiasi altro paese industrializzato, oggi è molto maggiore negli Stati Uniti rispetto alla media degli altri Paesi. Chi si imprigiona? Negri e ispanici. Persone che tradizionalmente votarono per il 90% Gore. Allora, in qualche modo, essi decisero chiaramente di mettere i loro elettori in galera. E le leggi sono molto punitive. In Florida, ad esempio, se sei stato imprigionato una volta, tu non puoi più votare. Credo che intorno al 30% di negri e ispanici non possono più votare. Se avessero pututo votare, l'esito sarebbe stato diverso. Questa è la grande storia delle elezioni statunitensi. Ciò è trasparente. Non serve essere un Einstein per capirlo. Ho un amico che ha analizzato quanto è stato discusso durante le elezioni negli Stati Uniti, e il risultato praticamente è zero. E' un meccanismo del sistema. Si salva un articolo in un giornale californiano. Praticamente niente. Statisticamente insignificante.

Gli argomenti della politica neoliberale tendono ad eliminare l'importanza delle elezioni. Chi guida il sistema non si preoccupa di quello che sta accadendo. Invece di un Re è come se ne avessimo due. Andiamo a valutare quale dei due ha il sorriso migliore. Tutto quello che è stato discusso nell' impresa, in modo coordinato, è per se stesso insignificante. Hanno discusso questioni tecniche che non hanno, e non avranno, risposta. I pochi voti di differenza attestano il carattere aleatorio delle elezioni.

RM-Prosessore, dia il suo ultimo messaggio, di carattere generale: qual'è il senso della vita?

NC-Non credo che ci sia una risposta. Il significato della vita per me oggi è interagire con i miei nipoti, per esempio.

Il significato della vita è avere delle capacità creative, solidali, assieme agli altri esseri umani, contribuendo a fare un mondo migliore per i nostri figli, nipoti e che tutti possano vivere meglio.

tratto dal bollettino municipale "Porto & Virgula" n° 1 del Gennaio 2001 di Porto Alegre (Brasile)

Fonte: www.macondo.it