Beppe Grillo, tu vai in giro e fai questo lavoro di coscientizzazione delle masse.

Per l'amor di Dio...

Beh, insomma...

Coscientizzazione delle masse? É un termine che mi fa paura... Faccio quelle robe lì? Io do delle informazioni, facilito, sono un facilitatore, dico delle cose e cerco di dare una chiave di lettura di ciò che sperimentiamo. Ma è sempre un punto di vista.

E questo è importante perché qualcuno, come padre Alex Zanotelli, ci dice che si comincia a combattere "dentro la testa del serpente"?

Certo, Alex è un professore in questo senso. É molto più violento di me. Ma oggi vedi chi è che fa questo tipo di lavoro che dovrebbe essere dei giornalisti, dei politici: lo fa qualche frate, qualche comico, qualche cantante rock, il Papa...

E come mai questo, secondo te? Come mai questa lacuna?

perché c'è l'alta specializzazione. Il politico fa la politica, crede di far politica e ha perso ogni contatto con la politica vera, ruota su se stesso e non sa esattamente cosa sia la politica, come il pesce non sa più cos'è l'acqua, il politico oggi non sa più cos'è la politica.

Tu metti bene in evidenza che non è più la politica oggi che governa il mondo...

Certo.
 

Una delle cose interessanti che hai accennato, è quella relativa alla sanità, alla medicina, anch'essa succube dell'economia.

Io ho la convinzione -e non solo io, siamo in tanti ad avere questo sospetto, persone illustri della scienza- che l'Aids non esiste, che questa malattia è stata un modo per prendere fondi, miliardi di dollari. Mai è stato provato che esista il virus Hiv, nessuno l'ha mai visto. Dicono che la teoria dell'Aids ha portato tre cose: 1) un vaccino che non c'è; 2) una cura che non c'è; 3) i preservativi che ci sono già.

Ma è possibile che ci abbiano preso in giro così bene?

É possibile tutto, perché dove ci sono i miliardi di dollari è possibile tutto. Uno si inventa un virus che si trasforma ogni volta che lo guarda.

Rientra questa idea in quello che tu dicevi, il silenzio-assenso

Il silenzio-assenso è una vergogna di quello che è la grande trappola su cui stiamo cadendo tutti, cioè capovolgere il procedimento giuridico, l'onere della prova, spetta sempre a te. Hanno cominciato mandandoti un libro e se non dicevi nulla era tuo, e stanno finendo con un fegato che te lo prendono se non dici niente ed è tutto così. Ti mettono una tecnologia che è cancerogena e spetta a te dimostrarlo, e così un telefonino, una parabolica, un microonde. Sta sempre a te dimostrare l'effetto che questi strumenti riverberano su di te. Se non dici niente accetti e se invece dici qualcosa, sta a te dimostrare il contrario.

É tutto sottoposto alla legge del mercato...

Ormai il libero mercato non c'è più, la legge della domanda e dell'offerta, la mano invisibile che regola il mercato, Adam Smith, sono tutte belle cose da sentire e da leggere, ma ormai la concorrenza è la legge dell'offerta e dell'offerta. Sono le parole e l'informazione che abbiamo che cambiano la nostra realtà hai detto più di una volta. E allora come possiamo sottrarci all'informazione subliminale? Il problema non è sottrarci, il problema è distruggerla. Sei libero e sei obiettivo in funzione di quanta informazione riesci a distruggere. Se tu lasci entrare tutta l'informazione in casa tua la tua famiglia si sfascia, se fai entrare tutta l'informazione nella tua religione, la tua religione si sfascia. Si sfascia la politica, si sfascia la giustizia. Metti una telecamera in un tribunale, la giustizia salta. La tua libertà è in funzione relativamente a quanta informazione riesci a distruggere, a non farti arrivare. Questo è il segreto. Ed è difficile, perché devi selezionare e non sai come farlo. Il dramma di oggi è non sapere che cosa prediligere e che cosa lasciare. O credi a tutto o non credi a niente. Però è più facile credere a tutto.

Però c'è anche l'informazione buona...

Ce n'è sicuramente ma come fai a distinguerla? Il cervello non ti aiuta perché il senso logico del mondo non ce l'ha più nessuno. Nessuno sa più predire il futuro oltre il Duemila (cioè fra due anni, ndr), nessuno riesce a dare un senso logico al mondo. Ci sono gli orologi che vanno al rovescio. La maggior parte delle persone pensa che sia un momento così, non pensa che invece siamo in un momento di grandi cambiamenti, di grandi trasformazioni. La gente pensa che sia una cosetta così, invece saremo costretti a ripensare il tempo, lo spazio. Dovremo prima dire che cos'è un vecchio prima di dire che cos'è una pensione.É un riprogettare tutto, che è una cosa entusiasmante. La dematerializzazione degli oggetti, bisogna ripensare come costruirli, invece siamo ancorati a cose morte, morte!

Ma le cose buone vengono inficiate dal sistema. Pensiamo al referendum.

Sì, per me il referendum ha senso quando tu puoi decidere una cosa nel tuo quartiere, questo è il referendum che vedo io. Io non sono mai andato a votare, perché penso che non sia una forma attualizzabile di democrazia, sennonché il referendum ha un senso se decidi di mettere un semaforo sotto casa tua, o nel tuo quartiere. Forse nelle tua città, ma è già una cosa molto dispersiva. Oggi ci sono persone che cominciano a pensare in un altro modo, sono scelte di vita importanti, come le persone che vivono attraverso la banca del tempo, le banche etiche, i Beati i costruttori di pace, gli spostamenti dei consumi, gli ecobilanci... Si cerca di riprogettare le proprie esigenze e per porre una scaletta di cose importanti nella scala della vita e fare una distinzione di ciò che è importante da ciò che invece non lo è più. É aggiustarsi la vita. Per fortuna hai detto questa cosa perché pensavo fossi un catastrofista. Ma sono un catastrofista! Ma lo sono in senso ottimistico. Voglio dire: siamo sul Titanc: mentre la politica e l'economia discutono sulla pulsantiera dell'ascensore, o la moquette da mettere, io sto brindando con lo champagne, come nel film (c'erano quelli che brindavano mentre la nave affondava). Io brindo perché ho capito come funziona. Mi godo gli ultimi istanti! Questo non è catastrofismo, è un ottimismo informato.

É la perdita del cervello, o il morbo di Alzheimer.

Certo! E andiamo incontro a qualche altra cosa!
 

Verso cosa?

Verso un nuovo tipo di società, di rapporti, un nuovo tipo di realtà. Vedo già che i figli e i ragazzi sono diversi. Andiamo verso una comunicazione velocissima. Non può essere indolore il passaggio.

Cambiamo un attimo orizzonte. Tu hai fatto anche un'analisi delle parole che noi usiamo...

É questa una delle grandi truffe. Ormai le parole vogliono dire altre cose, vengono usate in un altro modo. Tu prendi un bilancio e vengono stornati fondi attraverso una parola che una volta voleva dire una cosa e adesso ha un altro significato. Il rifiuto lo chiamano residuo e ha tutta un'altra collocazione giuridica. Il privato non vuol più dire il contrario di pubblico perché non c'è più nessunissima differenza. Parole come ambiente, natura, verde, ecologia, sono parole che fanno rabbrividire. Salute, malattia, non hanno più lo stesso significato. Se tu pensi che la stessa azienda, come la Novartis, che ha avuto la fusione delle due più grandi aziende del mondo, la Ciba-Geygi e la Sandoz, ti vende il pesticida che poi ti bevi nell'acqua e la cura per curarti dallo stesso pesticida. Ormai rientri nel Prodotto Interno Lordo di qualsiasi azienda. Come ti muovi sei una componente di un PIL. Se non spezzi questo meccanismo tu sei la malattia e la cura.

É la grande follia?

Sì, è la lesione cerebrale dell'economia, che la vedi quando ti imbatti in questi ragionieri che nono riescono più a pareggiare i conti, le tentano tutte. Rivalutano cose sulla carta, come l'oro. Sono mosse di ragionieri presi dal panico. Cosa vuol dire rivalutare l'oro? C'è stato un esempio bellissimo. A Guarnei, un'isola nella Manuca, nel 1820 circa, c'era una situazione di debito insostenibile, contratto dalle guerre napoleoniche. Il governo voleva costruire un palazzo per il mercato, ma non aveva i soldi. Allora hanno stampato 4500 sterline dell'epoca, le hanno date, e man mano che rientravano queste sterline prestate per l'affitto dei locali, bruciavano le sterline. Quando sono arrivate a 4500 avevano fatto il loro lavoro, avevano creato, senza aumentare il capitale circolante. É l'economia. Qui si fa esattamente il contrario. Si inventa del denaro sulla carta che non esiste. Nessuno sa quanto oro c'è sotto le banche. Eppure ti garantisco che cavare un chilo d'oro per poi metterlo in cantina ti dà la dimensione di com'è l'economia. É da lesionati mentali, perché cavare un chilo d'oro vuol anche dire fare 300.000 chili di rifiuti, fai dei laghi di cianuro, mercurio, ecc. É il metallo più incasinato che c'è. Quindi quando tu cavi un chilo d'oro sei molto più povero di quando quell'oro era rimasto sotto terra, perché hai disintegrato 300.000 chili di materia. Io le ho viste le miniere d'oro in Brasile, in Turchia, sono una cosa spaventosa. E allora: ha senso fare una miniera d'oro per poi prenderlo e metterlo in una cantina sotto la banca? Sono devastazioni. Una miniera d'oro lascia laghi di cianuro, non cresce più nulla per centinaia di anni, inquinano le falde d'acqua. É il peggior metallo che esista in natura.

Ma il capitale si muove anche senza che noi lo vediamo, ne abbiamo la prova nel nostro piccolo, andando a pagare col Bancomat...

Ormai sono i bit che girano. Il denaro non c'è più, sono informazioni che girano. Infatti uno dei grossi problemi oggi è il fatto che il flusso di denaro sia ormai elettronico. Questo denaro entra, fa un danno e se ne va. Come in Messico, annientato da questo sistema. Noi abbiamo i nostri tempi biologici e noi abbiamo a che fare con un'economia che gira alla velocità della luce. Io spero in una grande bancarotta mondiale, che succederà prima o poi! Succederà che questi pezzi di carta non avranno più un senso. Ma io lo vedo: le banche sono piene, strapiene di beni immobili. Stampano carta contro immobili, sono pieni di cose e ormai non riescono più a far fronte agli impegni, se non con le contabilizzazioni virtuali, svendendo cose. L'usura aumenta, da quando c'è Fazio alla Banca d'Italia l'usura è triplicata, dodici milioni di persone in Italia non possono avere un prestito in banca. Le Coop, i supermercati sono delle finanziarie, come le grandi industrie. Tutti speculano sui soldi. Incassano in contanti e pagano in cinque mesi. I fornitori che gli danno la roba sono costretti ad indebitarsi con le banche per continuare a lavorare. E tutto si sta perpetrando sotto gli occhi di tutti, così che un bambino di sette anni gli viene da dire: perché non facciamo così. E diventa un rivoluzionario.

Beppe Grillo, sembra che tu abbia informazioni di prima mano. Dove le reperisci?

Io leggo libri, sono in contatto con persone in varie parti del mondo.
 

Hai incontrato Zanotelli?

Si l'ho incontrato. É una persona fantastica. Ho dovuto calmarlo, perché è un rivoluzionario. Lui ha la potenza della miseria. Io non ce l'ho quella potenza lì. Io parlo parlo, poi sto in una bella casa, ho due macchine. Lui ha la potenza, è quasi un Khomeini, un Gandhi. Arriva col saio dal Kenya, sta in una baraccopoli, e tu cosa gli dici? Ha una potenza straordinaria!

A proposito di Zanotelli, che cosa pensi del richiamo che ha fatto al commercio equo e solidale, perché non sia lasci ammaliare dalle logiche del sistema?

Ha ragione, ha perfettamente ragione! Anch'io ho paura di questi sistemi, perché finché rimangono piccoli, sognano, hanno uno spirito solidale, funzionano, ma quando si organizzano in una società entrano nella logica dei mercato. E su questo Alex ha ragione. É la stessa cosa che è accaduto al WWF e alla Legambiente. Ti sembra una cosa legittima il fatto che legambiente compili, insieme alla Volkswagen, un piano per insegnare la mobilità nelle scuole. Il WWF è una società per azioni ormai, che gestisce boschi, gestisce spazi, compra terreni. Ormai sono delle piccole multinazionali, con le quali non c'è più nulla da spartire.

Ma il commercio equo e solidale non è ancora a questi livelli.

No, assolutamente! Tutte le persone che io conosco sono piccoli gruppi che si danno da fare, aprono negozi. Stanno ancora facendo una cosa straordinaria. E poi, ti dirò che danno un ottimo prodotto. Se io prendo il caffè, lo prendo dal Nicaragua, ed è un caffè che io pago nè più nè meno di un buon caffè, però con questa logica di togliere la fetta principale al mediatore. Questa è una delle logiche in alternativa al famoso mercato.

Forse bisognerebbe radicarsi di più in piccoli gruppi...

Anche con Alex abbiamo parlato di questo. Il problema è che ci sono tanti gruppi che non sono collegati fra loro. Sarebbe necessario che ognuno di prendesse un punto di un programma per condividerlo con gli altri quando inizia a funzionare.

Cosa ti attendi dai tuoi spettacoli. Qui a Trento hai tirato un po' le orecchie al pubblico dicendo che mi sono impegnato tanto per far luce sulla Nestlè e poi l'incidenza è stata minima.

Ma no! In questo senso ci sono i comitati di boicottaggio, però io non credo che sia quella la strada. Pensa che fra la Nestlè e la Philip Morris hanno quasi tutti i prodotti sotto controllo. Come fai allora. Vai negli hard discount a fare la spesa e non ne esci da questo meccanismo. Come fai? Non possiamo pretendere che la gente si porti dietro il manuale con le cose da boicottare: questo sì, questo no, questo forse. Diventa una roba spaventosa... Però, un pochino di può fare.

Speriamo che non comincino a clonare anche i prodotti...

Ma sì, vedrai che la fame sarà risolta con la genetica. Inventeranno una proteina e faranno digerire ai poveri le foglie, l'erba.

Forse è meglio che clonino Beppe Grillo?

Sarebbe un disastro. Pensa che casino, fra processi, avvocati, giudici. No, no, per l'amor di Dio.